Michael Kumpmann: Interview mit Stefan Blankertz (25.03.2022)

Teil 2: Die Linke und das Erbe der 68er

Teil 3: Die Liberalen und die Libertären

Teil 4: Über Liberale, Anarchisten, Trumpisten, Aussteiger und den ganzen Rest

Teil 1: Gestalt und Dasein

Stefan Blankertz gilt als eines der „Gründungsmitglieder“ der libertären Bewegung in Deutschland. Gleichzeitig gehört er zu den berühmtesten Gestalttherapeuten Deutschlands, einer sogenannten existenzialistischen Therapie, die sich mit dem Dasein beschäftigt. Ich habe ihn zu einigen Dingen betreffend Dasein, 4. politischer Theorie und Libertarismus befragt.

Erstmal vorab danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, um mit unserer Seite zu reden.

SB: Sehr gern.

Du bist ja im Bereich der Libertären tätig, und diese hatten bei uns gewisse Berührungsängste (und laut einem gewissen Oliver Janich, den Du kennst, sind wir ja angeblich Teil der „jüdischen Weltverschwörung“).

SB: Na, da können wir uns gegenseitig für diese Auszeichnung gratulieren. Ich wusste nicht, dass mir sie zuteil geworden ist, und werde versuchen, mich ihrer würdig zu erweisen.

Mit „wir“ war nicht „Du und Ich“ gemeint, sondern die Seiten hier, für die Ich Dich befragt hab. Auf unserer Seite gab es bisher auch ab und zu so gewisse Berührungsschwierigkeiten mit den Libertären. Außerdem kommt der Text wahrscheinlich bald übersetzt nach Holland und Frankreich. Da deshalb wahrscheinlich ein großer Teil unserer Leser nie von Dir gehört hat, bitte ich dich darum, Dich mal kurz vorzustellen und auch zu beschreiben, wie dein Verhältnis im deutschen Libertarismus so ist.

SB: Ich bin Anarchist seit über 50 Jahren. 1980 brachte ich nach einem Besuch bei Verwandten in Kalifornien Murray Rothbard im Gepäck mit. Seitdem verbreite ich die Ideen des Anarchokapitalismus und Libertarismus im deutschsprachigen Raum und entwickle die Theorie weiter.

Kommen wir erstmal zum wahrscheinlich wichtigsten Thema. Dem Dasein. Du bist Anhänger der Gestalttherapie, einer der sogenannten existenzialistischen Psychotherapien. Damit bist Du erstaunlich nah an Dugins Konzept des Daseins. Kannst Du kurz beschreiben, was Gestalttherapie ist und welche interessanten Methoden diese nutzt und wie man diese Ideen im Kontext einer politischen Theorie anwenden könnte?

SB: Gestalttherapie setzt für den Heilungsprozess auf Gegenwart (statt auf Analyse der Vergangenheit) sowie auf Dialog und Beziehung (statt auf von den beteiligten Personen losgelösten Methoden und starren Verfahren). Das Ziel ist die Stärkung der Kraft des Individuums, Verantwortung für sein Leben zu übernehmen statt fremdgesteuert zu sein. Von hier aus ergibt sich ein starker sozialer, um nicht zu sagen politischer Bezug. Wesentlich mitentwickelt wurde die Gestalttherapie von dem (linken) Anarchisten Paul Goodman. Er war in den 1940er und 1950er Jahren ziemlich verzweifelt über die Konformität der Leute, die sich alles gefallen und von oben vorgeben lassen. Bevor sich etwas ändern kann, stellte er fest, müssen die Leute erst einmal wieder spüren, dass es anders möglich wäre, dass sie etwas entscheiden könnten, dass die Verhältnisse, in die sie sich fügen, sie krank oder zumindest unglücklich machen.

Welche Bücher würdest Du als Einführung in die Gestalttherapie empfehlen?

SB: Mit dem Leiter des Kölner Gestaltinstituts, Erhard Doubrawa, habe ich eine „Einladung zur Gestalttherapie“ geschrieben, das inzwischen so etwas wie ein Klassiker geworden ist. Es enthält konkrete Fallbeispiele und wie der Therapeut darauf eingeht sowie eine Skizze der Theorie inklusive der politischen Aspekte. Natürlich ist es am besten, das Ursprungsbuch „Gestalt Therapy“ von Fritz Perls, Ralph Hefferline und Paul Goodman zu konsultieren, erstmals 1951 erschienen. Beide deutschen Übersetzungen sind allerdings mit Vorsicht zu genießen.

Wie siehst Du Gestalttherapie in Relation zu anderen Schulen der Psychologie? Was macht Gestalttherapie besser und wo sind Probleme?

SB: Der Begriff „Gestalttherapie“ leitet sich von der deutschen Gestaltpsychologie ab. Eine enge Verbindung besteht auch zur Psychoanalyse, sowohl Fritz Perls und seine Frau Laura, gewissermaßen die Eltern der Gestalttherapie, waren ausgebildete Psychoanalytiker. Einer der Autoren des Buches „Gestalt Therapy“, Ralph Hefferine, war Behaviorist. In der nachfolgenden Entwicklung hat sich eine starke Verbindung zum Zen-Buddhisnus und zu der Dialog-Philosophie des jüdischen Religionsphilosophen Martin Buber ergeben; Buber war, nebenbei erwähnt, auch Anarchist. Von daher ist die Gestalttherapie in ihren psychologischen und philosophischen Wurzeln breit aufgestellt. Allerdings gibt es auch Tendenzen der Verwässerung. Der sogenannte systemische Ansatz in Therapie und Beratung hat es viel besser verstanden, sich in den herrschenden gesellschaftlichen Institutionen zu etablieren. Der Ansatz hat immer eine Lösung für alle Probleme bereit. Die Gestalttherapie fordert dagegen dazu auf, das der Klient die Lösungen selber findet. Der Therapeut unterstützt. Das ist mühsamer und das ganze offizielle Gesundheitssystem basiert auf der Idee des Reparaturbetriebs, nicht auf der der Selbstverantwortung. Das Problem der Gestalttherapie ist zugleich ihre Stärke: Sie ist nicht mit dem offiziellen Gesundheitssystem kompatibel. In der Situation greifen manche Gestalttherapeuten dann gern auf das doch stromlinienförmigere Verfahren der Systemiker zurück.

Dugin fordert eigentlich dazu auf, dass das Konzept des Daseins die Subjekte der drei Theorien der Moderne (Individuum für die Liberalen, Klasse für die Kommunisten, und Nation/Rasse für die Nationalisten/Faschisten) überwinden sollte. (Dasein hat Aspekte die den Einzelmenschen betreffen, bezieht aber sehr stark den Mitmensch und die Umwelt als formende Kräfte mit ein.) Du nutzt existenzialistische Konzepte, aber sprichst dich wiederum dafür aus, das Individuum als Leitidee beizubehalten. Warum?

SB: Das Individuum ist zweifellos das Agens, das denkt und entscheidet. Selbstverständlich denkt und entscheidet das Individuum innerhalb eines sozialen und historischen Kontextes, oder, wie in der Gestaltpsychologie gesagt wird, innerhalb eines Feldes. Doch es ist wiederum das Individuum, das eine solche Beeinflussung durch das Umfeld reflektieren kann. Aber es ist völlig klar, dass es sinnlos ist, vom Individuum ohne dessen Verhaftetsein in Biologie, Geographie, Gesellschaft und Tradition zu sprechen. Wenn das Individuum denkt, entscheidet und reflektiert, von welchen äußeren Bedingungen sein Handeln abhängt, so tut es das beispielsweise in einer Sprache, die sein Denken sowohl ermöglicht als auch begrenzt, einer Sprache, die es vorfindet, die es nicht schafft, wenn auch seinerseits wiederum beeinflusst (das allerdings geringfügig). Auch in einer zweiten Hinsicht schränke ich die Formulierung ein, das Individuum sei meine Leitidee: Ich knüpfe nämlich an französische Phänomenologe Emmanuel Levinas, der eine gewisse Rolle in der Gestalttherapie spielt, und der meines Erachtens eine im Libertarismus spielen sollte, aber es leider noch nicht tut. Levinas sagt, dass das Problem immer darin bestehe, dass das Ich, das Individuum, wenn man so will, den Anderen sich gleich machen wolle und mit Eliminierung drohe, falls der Andere sich der Gleichmachung widersetze. In der Tat ist es meine Auffassung, dass der Kern des Libertarismus nicht die Entfaltung, sondern die radikale Einschränkung der Macht des Individuums ist: Das Individuum darf sich eben den Anderen nicht verfügbar machen.

Zum Thema des Individuum auch noch eine eher harte Frage. Kann es sein, dass das Individuum der liberalen politischen Theorie paradoxerweise nicht der „Einzelmensch“ als solches ist, und die liberalen Staaten den Einzelmenschen nicht wirklich sehen. Sondern stattdessen die Idee des „Individuum“ im Kontext des Staates mehr eine Fiktion ist, mit welcher der Staat seine eigene Existenz rechtfertigt? Siehe Menschenrechte. Meistens wird es ja im Liberalismus so gesehen, dass illiberale Staaten schlecht seien, weil dort die Menschenrechte nicht geschützt würden. Aber Anarchie wird meist auch abgelehnt. Stattdessen wird quasi gesagt, der Mensch könnte ohne den liberalen Staat nicht existieren.

SB: Wenn wir vom real existierenden Liberalismus ausgehen, ist sein Kern, dass der Mensch geradezu auf die Einzelexistenz reduziert wird. Martin Buber etwa nannte es die „Atomisierung“: Der liberale Staat zerschlägt alle sozialen Beziehungen, die die Grundlage ist der gesellschaftlichen Selbstorganisation, also Anarchie, damit der atomisierte Einzelmensch auf den Staat angewiesen ist. Aber natürlich ist dieser real existierende Liberalismus nur eine Karikatur der liberalen Idee. Bei Wilhelm von Humboldt etwa geht es gerade um die Verbindung der Menschen jenseits der Staatsgewalt. Realisiert hat man nur seine staatliche Zwangsschule, weil er, wie später Lenin, dachte, man müsse den Staat erst stärken, um ihn dann überwinden zu können.

Du betonst sehr stark den jüdischen Existenzialismus um Leute wie Martin Buber. Was ist an dieser Richtung so besonders für dich?

SB: Mit Buber kann man sehr gut analysieren, wie der moderne Staat die Kraft der Menschen zur Selbstorganisation untergräbt. Der Staat vereinzelt, oder, wie gesagt, „atomisiert“ sie, um dann zu sagen: Ihr könnt euch nicht selbst organisieren, ihr könnt euch nicht gegenseitig helfen, also braucht ihr staatliche Sozialsysteme, das Rechtssystem und so weiter und so fort, denn sonst steht ihr verlassen und allein da und verhungert und verkommt.

Ich habe mich auch genau mit Buber etc. beschäftigt. Mein Eindruck war, dass diese Philosophen die Notwendigkeit der Relation zum Mitmenschen deutlich stärker betonten als andere Existenzialisten wie z.B. Nietzsche oder Sartre. Siehe sein Zitat „Das Ich wird erst durch das Du zum Ich“. Widerspricht das nicht etwas dem Ideal des möglichst „unabhängigen Individuum“, was die Liberalen pflegen?

SB: Deshalb ist Buber so notwendig. Das „möglichst unabhängige Individuum“ ist eine Chimäre, ein sinnloses Ideal bestenfalls, vermutlich gefährlich. Nur das Individuum ist stark, das um seine Wurzeln in der Gemeinschaft weiß. Zugleich wahrt Buber sich dagegen, aus der Verwurzelung des Individuums in der Gemeinschaft zu schließen, dass der Gemeinschaft das Recht eigne, das Individuum zu unterdrücken und zu bevormunden. Sobald sie dies tue, sagt Buber, hört sie auf, eine Gemeinschaft zu sein und wird stattdessen zum Staat.

Der Existenzialismus prägte auch die Idee des sogenannten Personalismus, welche insbesondere durch Christen unterstützt wird, und was einige als bessere Alternative zum Konzept des Individualismus betrachten. Einige Andere meinen, dass die Doktrin des Personalismus keinen Widerspruch zum Individualismus darstellt, sondern in Wahrheit eher eine Klarstellung des Individualismus sei und „asoziale“ Elemente, die eigentlich nicht zum Individualismus gehören, entfernt. Dugin hat den Begriff des Personalismus in früheren Texten auch mal als Bezeichnung für Leute wie Max Stirner genutzt. Was denkst Du zu dem Thema?

SB: Begriffe sind ja von sich aus erst einmal relativ unschuldig. Wenn jemand den Individualismus kritisiert, schaue ich als erstes, was er damit sagen will. Oder wenn jemand einen neuen Begriff vorschlägt wie Personalismus, geht es primär darum, warum man von einem eingeführten Begriff abweichen will. Die Reduzierung der Debatte auf Schlagworte ist deren Verarmung.

Welche Existenzialisten würdest Du besonders empfehlen?

SB: Neben Buber den eben erwähnten Emmanuel Levinas. Es gibt ein wunderbares Buch über Levinas, der zu den am schwierigsten zu verstehenden Philosophen zählt, ausgerechnet von Judith Butler, die von Konservativen, Liberalen und Libertären wegen ihrer Gendertheorie so gehasst wird. Es hat im Deutschen den Titel, den ich für einen guten Slogan des Libertarismus halte: „Kritik der ethischen Gewalt“.

Während einige Liberale erstaunlicherweise eine gewisse „Zuneigung“ zu Leuten wie Max Stirner und Friedrich Nietzsche entwickeln und diese bei den Liberalen „eingemeinden“ wollen, haben Liberale oft mit Heideggers Idee des „Gestells“ extreme Probleme. (Grob gesagt die Idee, dass Technik nicht neutral ist, sondern unbemerkt den Menschen beeinflussen kann, dass am Ende der Mensch ein Sklave und Werkzeug der Maschinen wird, statt umgekehrt. Ernst Jünger meinte mit seinem „Arbeiter“ sehr ähnliche Dinge. Große Teile des modernen Alltagsleben sind dieses Gestell. Beispielsweise dass man um dieselbe Uhrzeit aufstehen muss, zur selben Zeit Mittagspause, Feierabend etc. hat. Dieser „getaktete“ Alltag ist ein subtiler Weg, wie eigentlich schon der Mensch durch die Maschine kontrolliert wird. Dinge wie Just in Time Production machen solche Dinge sogar noch extremer.) Liberale tun sich meistens richtig schwer, dieses Konzept zu sehen. Was denkst Du über das „Gestell“ und wie gerade auch Liberale damit umgehen sollten?

SB: Obwohl ich an sich nicht viel mit Heidegger anfangen kann, halte ich die Aussage, Technik sei nicht neutral, für absolut gerechtfertigt. In sich selbst organisierenden kleinen Gemeinschaften wird sich eine Technik entwickeln, die völlig verschieden ist von der, die große zentral organisierte Staaten hervorbringen.

Du sprichst gerne über die Frankfurter Schule. Adorno und Horkheimer, sowie Marcuse hatten ebenfalls Kritiken am „Geist der Technik“ und der „instrumentellen Vernunft“, und der daraus resultierenden „eindimensionalen Gesellschaft“. Was denkst du darüber und wie wichtig sind diese? Gerade auch aus liberaler Sicht?

SB: Die Liberalen (oder heute auch zum Teil Konservativen), die im Reflex auf die Angriffe der Grünen gegen die Technik nun meinen, diese auf Teufel heraus zu verteidigen, befinden sich auf dem berühmten Holzweg. Der Staat bringt die Technik hervor, die ihm nützt. Und wenn die Herrschenden sich dann umentscheiden und eine andere Technik favorisieren, heißt das nicht, dass die vorhergehende Technik das non plus ultra war. Siehe zum Beispiel Atomkraft. Atomkraft ist überall auf der Welt immer nur entweder direkt vom Staat implementiert worden oder bedurfte massiver staatlicher Protektion. Es war die Form der Stromerzeugung, die dem zentralistischen Staat seinerseits am angemessensten war. Nun gibt es eine neue Entscheidung, um die Gemeinden zu enteignen und abhängig von Großprojekten zu machen. Das war ursprünglich mal anders gedacht. Die Grünen hatten alternative Energiegewinnung als Alternativen vor Ort gedacht, als Möglichkeit der Gemeinden, sich selbst zu versorgen und selber zu entscheiden, was sie tun. Inzwischen ist das anders und die alternativen Energien sind zu einem Projekt der zentralstaatlichen Bevormundung geworden. Technik ist eben nicht neutral. Und das, was der Staat gestern gemacht hat, ist nicht besser oder organischer als das, was er heute tut.

Eine andere Quelle des „uneigentlichen Seins“ ist das Phänomen, was Heidegger als „man“ beschrieben hat. Dass man quasi die Eigenverantwortung gedanklich an die Masse abgebe. Nach dem Prinzip „Ich tu das, weil es alle machen“, oder „Ich tu es, weil man es halt so tut“, oder „Die Anderen machen es auch“ und Ähnliches. Quasi man sagt nicht, „ich will es“, sondern gibt den eigenen Willen an ein diffuses Konstrukt ab, was gleichzeitig jeder und gar keiner ist. Was denkst du darüber und wie sollte man mit so etwas umgehen?

SB: Und damit sind wir wieder bei einem sinnvollen Individualismus, nämlich dem Protest gegen das „man“. In der Gestalttherapie gibt es ein Experiment, das der Therapeut dem Klienten gegebenenfalls vorschlägt: „Ersetze immer, wenn du ‚man‘ oder ‚es‘ sagst, mal ‚ich‘, und schau, wie sich das anfühlt.“ Mit diesem Experiment wird der Klient darauf hingelenkt, überhaupt erst wahrzunehmen, dass er Entscheidungen trifft und nicht willenlos dem Meinen anderer ausgeliefert ist.

Dugin meinte, dass man gerade wegen dieses „man“ nicht einfach platt die äußere Handlungsfreiheit erhöhen kann, da wegen diesem „Gruppendruck“ und Herdentrieb dies eher nur mehr „gesichtslose Einheitsmenschen“ erzeugen würde. Krassestes Beispiel wäre z.B. wenn Schönheits-OPs weit verbreitet und günstig zu haben wären, oder gar transhumanistische Hirnimplantate etc. Wie siehst du das?

SB: Da befinden wir uns auf dem schmalen Grad zwischen Kritik und Bevormundung. Sicherlich lassen sich manche gesellschaftlichen Trends kritisieren und dagegen ist nichts einzuwenden. Doch sowohl konservative als auch linke Kritik schlägt dann gern um in Bevormundung, das heißt, dass das Kritisierte verboten werden solle, wenn die Menschen nicht freiwillig auf das Kritisierte verzichten. Das ist genau das, vor dem Levinas gewarnt hat: Man will den Anderen sich gleich machen. Während der Gruppendruck dies indirekt macht und dir offen lässt, ob du mitmachst oder sich absonderst, übt die Bevormundung Zwang aus. Gruppendruck hat seinerseits einen Doppelcharakter. Der Gruppendruck etwa, gewisse moralische Standards einzuhalten und deren Einhaltung zu überwachen, ist für ein angenehmes Zusammenleben sicherlich unverzichtbar. Andererseits ist Gruppendruck, der soziale Konformität erzeugt, sicherlich hinderlich. Sowohl Gruppendruck als auch Kritik können in Herrschaft umschlagen, und das ist das Problem.

Heidegger und auch die Kyoto-Schule sahen die Auseinandersetzung mit dem Tod und der eigenen Sterblichkeit als besonders wichtig für die eigene geistige Freiheit an. Und tatsächlich fällt auf, dass die „besonderen Personen der Geschichte“ meist ihr eigenes Ende in ihren Handlungen schon gesehen hatten (bestes Beispiel wohl Stauffenberg; dem wird klar gewesen sein, dass er leicht drauf gehen kann, bei so etwas), während die „normale schläfrige Masse“ ihren eigenen Tod am liebsten verdrängt. Wie denkst Du darüber?
 

SB: Sigmund Freud meinte, zumindest ein Teil der Kulturentwicklung sei auf die Tendenz des Menschen zurückzuführen, den eigenen Tod zu leugnen. Da jede Vorstellung das Ich zumindest als passiven Beobachter impliziert, ist der eigene Tod nicht wirklich vorstellbar. Das gehört zur Konstitution des Menschseins. Das ist etwas anderes als sich ein „Risiko“ vorzustellen und einzugehen. Indem ich mir aber vorstelle, bei einer riskanten Tätigkeit „drauf zu gehen“, bleibe ich doch als Beobachter der Szene präsent. Insofern haben die Buddhisten einen wichtigen Punkt, nämlich dass die Beschäftigung mit dem eigenen Tod voraussetzt, sich völlig „leer“ zu machen, „leer“ sogar vom Ich. Doch alltagspraktisch ist das nicht.

Dir ist auch das Thema Schule und Schulkritik extrem wichtig. Dugins langjähriger Weggefährte schrieb über die Staatsschule: „‚Schooling‘ in Englisch ist in der Übersetzung ins Russische ’shkolenie‘, in der russischen Sprache gibt es das Wort ’schooled‘. Und all dieses sprachliche Nest bedeutet überhaupt nicht ‚Lernen‘ und bedeutet sogar nicht einmal ‚Bildung‘, sondern bedeutet ‚Training‘. ‚Training‘ ist genau das, was es ist, und wenn in der russischen Version die ausländische ‚Schule‘, die sich in ’shkola‘ verwandelt hat, nicht täglich an etwas erinnert, dann schreit sie im Englischen jedes Mal, wenn sie eingesetzt wird, eindeutig und unmissverständlich über ‚Training‘. Es ist erwähnenswert, dass die gleiche ‚Schulbildung‘ auch in Bezug auf die Ausbildung von Pferden und Hunden erwähnt wird. Um auf die wahre Bedeutung des Wortes zurückzukommen, ist es einfacher, das Wesen der eigentlichen Institution zu verstehen. Bildung, Ausbildung in der Schule kommt vor dem Erwerb von Wissen. Das Ziel der Ausbildung ist es, die natürlichen Instinkte des Menschen zu brechen, seine natürliche Aggression zu brechen, sie völlig zu unterdrücken. Es ist nicht ohne Grund, dass Schulen in allen Ländern ohne Ausnahme immer Körperstrafen verwendeten, die noch vor etwa hundert Jahren stattfanden. Die Schule ist als repressive Institution gedacht. Es muss nach einem Koma, vor dem Gefängnis, in den gleichen Rang gestellt werden. Es ist ein Missverständnis, dass die Schule in den gleichen Rang wie Bibliotheken und Museen gestellt wird und Lehrer nach den Ärzten ein Koma geschrieben werden, sie sollten vor die Vorgesetzten und die Platzhirsche gestellt werden. Die Tatsache, dass die Schule wie viele staatliche Institutionen altersschwach geworden ist, sich verändert hat, mit langweiligem Staub bedeckt wurde, sollte ihren repressiven Charakter nicht verbergen. Auch die heutige bröckelnde Schule macht ihren Job.“ Was ist deine Meinung zum Thema Schulkritik und ist dieses Thema wichtig für das „eigentliche Dasein“?

SB: Die staatliche Zwangsschule ist die Urerfahrung des jungen, sich entwickelnden Menschen, den anonymen Entscheidungen der Maschinerie ausgeliefert zu sein; nicht nur der junge Mensch selber, sondern auch seine natürlichen Autoritäten, die Eltern, sind hilflos. Staatschule ist die Einübung in die Unterwerfung.

Zu dem gerade gebrachten Limonow-Zitat: Wir beiden waren/sind ja in Lichtschlags Umfeld tätig gewesen. So um 2014 rum gab es da ja ’ne riesen Aufregung, weil ein FDP-Politiker namens Hasso Mansfeld ein Loblied auf die Staatsschule aussprach und das als Grundlage für die Freiheit des Einzelnen beschrieb. Warum konnte nun der Nationalbolschewist Limonow die Staatsschule klarer als Bedrohung für die Freiheit erkennen, als ein liberaler Politiker aus der FDP? Wie kann es sein, dass in so einigen Fragen ein Nationalbolschewist, der mehrfach Hitler und Stalin lobte, mehr auf libertärer Seite ist, als die FDP?
 

SB: Die FDP ist keine liberale Partei. Und gerade der ganze Bereich Bildungspolitik ist in der FDP absolut staatsfixiert. Etwa bekämpft die FDP seit langem die Länderhoheit in der Bildungspolitik und will die Bildungspolitik noch mehr zentralisieren. Wie erwähnt, hatte bereits Humboldt eine zentralisierte Staatsschule geschaffen, die Grundschule, in der sogar nach einer einheitlichen Methode unterrichtet werden musste, und das Gymnasium, das für alle verbindlich sein sollte. Er hatte allerdings noch die Idee, irgendwann sollten die Leute ihre Bildung selber organisieren. Seine „liberalen“ Nachfolger waren wie die Nachfolger Lenins dann nicht mehr der Meinung, die errungene Staatsmacht wieder abgeben zu wollen. Insofern ist es schon ein übler Witz der Geschichte, dass jemand, der Hitler und Stalin lobte, sich kritisch zur Staatsschule äußerte. Der nationalsozialistische Staat hat die Schulpflicht noch einmal schärfer gefasst als die Weimarer Republik, und auch Stalin ist nicht dadurch aufgefallen, dass er seinen Untertanen gestattete, ihre Schulen selber zu organisieren und die Inhalte zu bestimmen. Zugegebenermaßen gab es unter den Nationalsozialisten auch Gegner des damals üblichen Schulunterrichts, den Pädagogen Ernst Krieck etwa. Er wollte sie durch autoritäre Massenorganisationen wie die Hitlerjugend ganz ersetzt wissen. Aber er hat sich gegen Alfred Bäumler, der an der traditionellen Schule als zentrale Säule der Erziehung festhalten wollte, nicht durchgesetzt. Dazu muss man aber sagen, dass die libertäre Schulkritik sich nur gegen den Zwangscharakter richtet. Die Aussage ist, alle Eltern bzw. die Kinder und Jugendlichen selber sollten entscheiden, welche Art der Bildung oder Ausbildung sie bevorzugen. Die Schule zwangsweise für alle abzuschaffen wäre genauso falsch wie sie für alle verbindlich zu machen.

Der erste Teil des Interviews erschien zuerst (am 25.03.2022) hier.

Teil 2: Die Linke und das Erbe der 68er

Kommen wir mal langsam zu einem anderen Thema: dem der Linken. Im Gegensatz zu vielen Libertären, die so eine „Linke, igitt“- oder „Ab mit denen in den Helikopter“-Haltung aufweisen, bist Du im Bereich der politischen Linke sehr offen. Deutsche und französische neue Rechte haben sich an Projekte eines „Marx von Rechts“ gewagt (und Limonow und Dugins Nationalbolschewisten müssen wir hier auch erwähnen). Du hast quasi als einziger Libertärer ein Pendant zu solchen Entwicklungen betrieben und ein Projekt „Marx von libertär“ gestartet. Magst Du uns darüber etwas erzählen? Was waren da deine Beweggründe? Was kann man von Marx lernen? Welche neuen Erkenntnisse gewinnt man dadurch?

SB: Als ich jung war, war Marx allgegenwärtig. An der Uni Marburg konnte ich nicht promovieren, weil mir die in der Soziologie vorgeschriebenen Marx-Lektürekurse fehlten. Alles, was mit Marx zusammenhing, lehnte ich kategorisch ab. Heute ist Marx allerdings zu einem Gemeinplatz herabgesunken, in den jeder das hineininterpretieren kann, was er will. Die einen berufen sich auf Marx, der angeblich ein grüner Gutmensch war und bewiesen habe, dass der Kapitalismus die Umwelt zerstöre und durch den Sozialstaat in die Schranken gewiesen werden müsse; die anderen werfen Marx vor, die Ursache für die Zerstörung der Familie und allen heiligen Werten zu sein. Das war der Zeitpunkt, zu dem ich dachte, es sei angebracht, nachzuschauen, was denn nun tatsächlich bei Marx zu finden ist. Und ich war, ehrlich gesagt, sehr überrascht, zunächst über das, was bei ihm nicht zu finden ist: irgendein gutes Wort über den Staat. Einen Hinweis darauf, der Staat solle dies oder das tun – ausgenommen die zehn berühmten Forderungen im „Kommunistischen Manifest“, die von Engels sind und die Marx später jede einzelne widerrufen hat. Was man dagegen bei Marx findet, ist eine ungeheure Hochachtung vor dem, was der Kapitalismus geleistet hat, vor den Leistungen der Bourgeoisie, Hunger und Elend überwunden zu haben. Das wichtigste, was wir von Marx lernen können, und was auch heute noch gilt, ist, dass der Staat Ausdruck bestimmter ökonomischer Interessen ist, Interessen, die sich ohne Staat nicht durchsetzen lassen. Die politische Geschichte ist nach Marx der Kampf zwischen den Enteignern und den Produzenten. Das hat er Klassenkampf genannt. Den Enteignern – Stichwort: Steuern sind Raub – gefällt das natürlich nicht, sie fühlen sich ertappt.

Dir als Libertärer ist die Freiheit besonders wichtig. Wie unterscheidet sich die linke Freiheit von der liberalen Freiheit. Wie kann man es verbinden? Was ist besser bei beiden und wo?

SB: Die Linken haben wie die Rechten eine inhaltliche Füllung der Freiheit. Freiheit ist, wenn die Leute so entscheiden, wie es die Linken – respektive die Rechten – für richtig halten. Ganz platt ausgedrückt ist für die Linken eine freie Wahl, wenn Trump nicht gewählt wird, für die Rechten eine, in der man Trump wählt. Ich nenne das „totalitäre Inhaltlichkeit“: Die Leute dürfen genau in der Weise entscheiden, wie es der politischen Korrektheit der jeweiligen Richtung entspricht. Das ist natürlich pure Unfreiheit. In der liberalen Freiheit dagegen regiert das „anything goes“, alles ist erlaubt, was die Freiheit eines anderen nicht beschränkt. Es gibt meines Erachtens keine Gemeinsamkeit zwischen der inhaltlichen und der formalen Begründung der Freiheit. Die inhaltliche Definition der Freiheit tendiert immer zur Bevormundung, zum Totalitarismus.

Du hast früher mehrfach darauf hingewiesen, dass es bestimme Überschneidungspunkte zwischen bestimmten marxistischen „Anti-Regierungs-Einstellungen“ und den Libertären gibt. Beispielsweise hat Marx mal zum Steuerboykott aufgerufen. Auch der Gründer Nordkoreas, Kim Il Sung, hat ein 10-Seiten-Pamphlet gegen Steuern geschrieben und Steuern als Weg beschrieben, wie die „nutzlose Beamtenkaste“ die arbeitende Bevölkerung ausplündert. In den USA scherzen viele, dass man so eine Aussage eher von ’nem Libertären erwartet hätte. Was denkst Du über solche Berührungspunkte? Was kann man dadurch lernen? Kann man durch so etwas zu einer Position kommen, die jenseits der starren politischen Ideologie liegt? Gibt’s da was, was ich vergessen hab?

SB: Nun, Rothbard hat einmal darauf hingewiesen, dass für den Libertären nicht die Höhe der Steuern, sondern die Höhe der Staatsausgaben ein entscheidender Faktor seien. Wenn ein Staat hohe Staatsausgaben bei niedrigen Steuern hat, muss er die Einnahmen aus anderen Quellen schöpfen, die nicht Steuern heißen, aber eine äquivalente Enteignung bedeuten. Der nordkoreanische Staat tätigt Ausgaben, also muss er die Mittel dafür bei den Produktiven enteignen. Ob das Steuern genannt wird oder nicht, ist einerlei für das Faktum. Zudem ist die Steuerhöhe nicht das einzige Maß für den Staat. Der Staat kann auch repressive Dinge tun, die relativ wenig kosten: Viele Regulierungen der Wirtschaft, des sozialen und privaten Lebens kosten nicht viel außer das Gesetzgebungsverfahren und die Überwachung – und sind doch entscheidende Hindernisse der Freiheit.

Kommen wir jetzt zum Thema Alt-68er-Generation. Da hast Du dich ja auch stark mit beschäftigt und dieses Ereignis hat Dich sehr geprägt. Was denkst Du über diese Ereignisse und was man heute da lernen kann?

SB: Die 68er hatten eine Janusgestalt. Auf der einen Seite war es ein Aufbegehren gegen staatliche Bevormundung und gegen den Krieg, auf der anderen Seite herrschte aber auch das, was ich als „totalitäre Inhaltlichkeit“ bezeichnet habe. Man wollte etwa, dass der Staat freie Schulalternativen zulässt, aber sie sollten bitteschön hübsch antiautoritär sein. Wenn dann Eltern Schulen gründeten, die nicht in dieses hippy-linke Schema passten, wollte man doch lieber auf den Staat zurückgreifen, um die favorisierten Methoden durchzusetzen. Das ist die wichtigste Lehre: Der Kampf um die Freiheit muss farbenfroh sein, aber man muss auf die „totalitäre Inhaltlichkeit“ verzichten.

Alain de Benoist beschrieb die 68er als „zwiegespalten“ oder eher „trigespalten“. Es gab die Marxisten. Es gab die Leute, die quasi die Gesellschaft von Grund auf neu denken und all die frühere Heuchelei und Scheinheiligkeit beenden wollten, um zu etwas Natürlicherem, Authentischeren und Organischeren zu kommen. Und dann gab es quasi die Idioten, die nur ihren eigenen Hedonismus ausleben wollten. Und leider haben die dummen Leute gesiegt. Wie siehst Du das. Hat Alain de Benoist Recht?

SB: Das hört sich erstmal so ähnlich an, wie das, was ich über die „Janusgestalt“ der 68er nenne. Wobei mir die Hedonisten bedeutend lieber sind als die maoistischen Asketen, die sich den Fanatismus auf die Fahnen geschrieben haben und tatsächlich die Massen beherrschen wollten. Das ist ihnen allerdings zunächst nicht gelungen. Die taktisch versierten sind in der Bewegung der Grünen aufgegangen und die realisiert jetzt die umfassende Bevormundung durch die neuen Puritaner.

Wo unterscheidet sich die 68er-Linke von anderen linken Denkweisen? Was machten die besser und was machten die schlechter?

SB: Vielleicht ist der Hedonismus genau der Punkt des Unterschieds. Die alte Linke war extrem puritanisch. Die neue Linke predigte die individuelle Befreiung. In diesem Sinne ist die heute alt gewordene neue Linke keineswegs die ideologische Quelle für die heutige grünlinke Bewegung, die eher der alten Linken ähnelt, wenn auch mit anderen Inhalten. Bei der alten Linken ging es um die Dominanz der Produktion, besonders um den Vorrang der Schwerindustrie, bei den grünen Linken um die Beschränkung der Produktion.

Mit den 68ern war der Freudomarximus verbunden. Leute wie Wilhelm Reich oder die Frankfurter Schule. Was kann man von denen lernen.

SB: Die Verbindung von Freud und Marxismus ist auf jeden Fall spannungsreich, aber gerade darum so spannend. Dass die Unterdrückung nicht nur ökonomischen, sondern auch psychologischen Charakter hat, macht überhaupt erst möglich, über Befreiung nachzudenken. Adorno zum Beispiel hatte begriffen, dass Herrschaft über die Identifikation mit dem Kollektiv läuft; und dies brachte ihn in scharfen Gegensatz zu allen Marxisten, die den Massen huldigten und die das Heil in „Kollektiven“ sahen. Oder nehmen wir Wilhelm Reich. Er wurde gerade wegen seines Buches „Die Massenpsychologie des Faschismus“ 1933 aus der KPD ausgeschlossen und entwickelte sich dann sogar zum Antikommunisten, weil er die gleichen Strukturen in der kommunistischen Bewegung erkannte wie er sie in der faschistischen Bewegung analysiert hatte.

Ich persönlich hatte den Eindruck, Wilhelm Reich, aber auch Leute wie Georges Bataille, haben sehr gut die Idee des Individuums dekonstruiert und gezeigt, dass der Mensch auf der einen Seite einen gewissen „tantrischen“ Drang hat, sich in der Ekstase und dem Exzess selbst aufzulösen. (Freud selbst hatte sowas ja auch etwas mit seinem Begriff des „ozeanischen Gefühls“ beschrieben.) Auf der anderen Seite, dass das „Individuum“ im Geist oft auf Neurosen und Dingen wie dem Charakterpanzer basiert und nicht auf echtem Freiheitswillen. Dass da ein neurotischer Willen zur Abgrenzung besteht. Der Nachbar wird als Konkurrent und potenzielle Bedrohung gesehen, statt als jemand, den man braucht. Sehe ich das falsch oder ist da was dran? Und falls ja, wie überwindet man diese eigenen Zwangsneurosen und kommt zu einem besseren Miteinander?

SB: Die Dekonstruktion des Individuums bei Reich oder Freud, die Du ansprichst, ist zugleich sehr individualistisch. Das ist ein gutes Beispiel für Dialektik. Denn Reich und Freud behielten ja das individuelle Glück, die individuelle Befriedigung als Ziel im Auge. Sie sagten nicht: Der Einzelne und sein Bedürfnis sind nichts, die Masse ist alles, wie es die faschistischen und kommunistischen Massenbewegungen taten.

Bei diesem Thema der Auflösung in der Ekstase kam es oft auch zu gewissen Rückbezügen ins Religiöse. Georges Bataille war sehr auffällig in dem Bereich. Terence McKenna war quasi da eine Art linkes Pendant zum Traditionalismus à la Evola. Und Wilhelm Reich wurde auch durch Okkultisten wie Kenneth Grant zitiert, um bestimmte religiöse Praktiken zu erklären. Wie kam es zu dieser „unabsichtlichen Wiederentdeckung des Religiösen“? Und wie verfährt man damit?

SB: Bei Wilhelm Reich ist es ja so, dass er selber sich als strenger Naturwissenschaftler sah. Weil seine Erkenntnisse aber so pauschal abgewiesen wurden, wurde er zu einem gefundenen Fressen für Esoteriker. Das war nicht, was er beabsichtigt hatte. Er sah alles Religiöse im Dienst der Unterdrückung stehen – was ich so nicht unterschreiben würde; wie sonst könnte ich mich stark auf Martin Buber stützen? Das religiöse Gefühl hat auch eine Janusgestalt. Einerseits stärkt es das Selbstbewusstsein des Individuums ebenso wie den Zusammenhalt einer Gemeinschaft. Andererseits schlägt es schnell in Phantasien der Bevormundung um, in Verfolgung der Andersgläubigen, in Bestrafung der vom Glauben Abfallenden. Den positiven Aspekt der Religion zu bewahren und sich vor dem impliziten religiösen Terrorismus zu hüten, ist eine heikle Aufgabe; eine einfache Antwort darauf habe ich nicht.

Und um jetzt wieder zu etwas Schwierigerem zu kommen: das, was Dugin den „Liberalismus 2.0“ nennt. Also die Grünen oder die US-Demokraten, die sich als die Erben von ’68 ansehen. Chinesen nennen solche Leute mittlerweile auch „Baizuo“, was aber auch sinngemäß sowas wie „Depp“ bedeutet. Wie konnte das bitte passieren? Was ist da falsch gelaufen? Sind wir, wie manche im rechten Lager meinen, Opfer eines großen „kulturmarxistschen“ Komplotts geworden? Sind die korrupt geworden? War die CIA im Spiel (wie es z.B. Hadmut Danisch mehrfach vermutet hat)? Haben denen die Drogen aufs Hirn geschlagen? Ist alles gleichzeitig passiert? Oder was ganz anderes?

SB: Hier empfehle ich einen Rückgriff auf Marx. Die Politik des Staats steht im Dienst von hauptsächlich ökonomischen Interessen. Alle Analysen, die die Politik nach ihrer ideologischen Ausrichtung untersuchen, halte ich für fragwürdig. Ideologie dient der Verschleierung der ökonomischen Interessen. Die Entwicklung der staatlichen Politik folgt nicht der Ideologie, sondern den Sachnotwendigkeiten der ihr zugrundeliegenden ökonomischen Interessen. In diesem Sinne hat auch „die CIA“ nicht ein ideologisch geleitetes Interesse, sondern ist sie einerseits Agentur, um die ökonomischen Interessen, die den Staat beherrschen, zu schützen; andererseits hat sie natürlich auch ein ökonomisches Eigeninteresse, nämlich sich selber zu erhalten und womöglich zu vergrößern. Die grünen Ideen wie auch andere Ideen der Neuen Linken haben sich, wie eben besprochen, außerhalb des Staats und teilweise auch gegen den Staat entwickelt, sie waren auf individuelle Selbstverwirklichung, auf Dezentralisation gerichtet. Ökologie hieß damals: die kleine, sich selbst verwaltende Einheit. Das hat den Staat massiv delegitimiert. Das Angebot, das der Staat diesen Leuten gemacht hat, lautete: Wenn ihr an die Schalthebel der Staatsgewalt kommt, werdet ihr eure Ideen durchsetzen können und zwar auch gegen den Widerstand weiter Teile der Bevölkerung. Dass sich die Teile der 68er, die nicht in Richtung Libertarismus gegangen sind, darauf eingelassen haben, ist auf ihre „totalitäre Inhaltlichkeit“ zurückzuführen. In meinem Verständnis ist es abwegig, dies in irgendeiner Weise „Liberalismus“ zu nennen.

Während die 68er kritisch gegenüber Dingen wie Mainstream-Psychiatrie, NATO, Staatsschule, Medienpropaganda des Staates, Militär etc. waren, scheint es so, als lieben die heutigen Grünen all die Sachen inbrünstig, die ihre Vorgänger inbrünstig bekämpft haben. Wie kam es bloß zu diesem Sinneswandel?

SB: Genau das ist es, was ich für entscheidend halte, es muß analysiert werden. Die Aussicht, im Besitz der Macht sich durchsetzen zu können, hat alle Sicherungen durchbrennen lassen.

Die 68er schienen auch eher so eine Art „Der Staat und die Gesellschaft machen es nicht richtig. Wir müssen es selbst machen“-Einstellung zu haben, was man an Dingen wie freien Schulen, Kinderläden etc. sehen konnte. Heute scheinen Linke sich in ihrer Hilflosigkeit zu suhlen und auf „Vater Staat“ zu warten. Woher kommt dieser Wechsel?

SB: Die Neuen Linken haben die Erfahrung gemacht, dass die Leute mit der Freiheit nicht das anstellen, was sie selber für richtig halten. Manche Eltern wollten in den freien Schulen nicht antiautoritäre Methoden, sondern straffen Unterricht. Manche wollten nicht freie Liebe und freien Geist vermittelt sehen, sondern religiöse Ideale. Weil die Neuen Linken der „totalitären Inhaltlichkeit“ verhaftet waren, wollten sie das nicht dulden, nicht tolerieren.

Eine Frage, die damit was zu tun hat. Man kennt, wie sich Linke in den letzten Jahren inbrünstig für Milliardäre wie Bill Gates oder George Soros aussprachen. Das widerspricht der Linke eigentlich hoch 10. Und teilweise sieht es mittlerweile so aus, als wären selbst die Libertären milliardärs-kritischer als die Linke. Wie wurden ausgerechnet die Linken zum Milliardärs-Fanclub?

SB: Das ist eine gute Frage. Es gibt einen engen Pakt von gewissen Milliardären mit den jeweiligen Staaten, durch welche sie hervorgebracht wurden. Wer sich mit der jeweiligen Staatspolitik identifiziert, identifiziert sich auch mit den Milliardären, die der Politik folgen, und kritisiert Milliardäre, die nicht ganz konform gehen. Die Verfeindungstendenz der Politik durchdringt alles: Es kommt nur darauf an, auf der richtigen Seite zu stehen.

Einige Leute wie z.B. Jordan Peterson beschreiben den Eindruck, dass viel von dem „seltsamen Soziologen-Schwachsinn“ wie Intersektionalität eine Art „dümmlicher Versuch“ ist, den Klassenstandpunkt an die Norm des liberalen Individualismus anzupassen. Dass man quasi den Menschen so lange in unterschiedliche Täter/Opfer-Relationen zerlegt, bis am Ende der Einzelmensch raus kommt. Wie bewertest Du solche Entwicklungen?

SB: Da geht meines Erachtens alles mögliche durcheinander. Erst einmal ist der Begriff der „Intersektionalität“ keineswegs Schwachsinn oder dümmlich. Es ist durchaus möglich und sinnvoll zu betrachten, dass eine Person Gegenstand verschiedener Arten von Diskriminierung oder Stigmatisierung ausgesetzt sein mag. Jemand kann etwa (um ein parodistisches Beispiel zu nennen) als Jude und als Holocaustleugner stigmatisiert werden, und zwar von verschiedenen, von unterschiedlichen Seiten aus. Beides kann auf ihn wirken. Oder eine Person erfährt als lesbische Frau und als AfD-Vorsitzende sich überschneidende, also intersektionelle Diskriminierung, eine andere als schwarzer Mann und AfD-Kandidat. Zudem halte ich die Gleichsetzung von Diskriminierung-Fragen mit dem marxistischen Klassenstandpunkt für höchst fragwürdig. Ich denke, dies kommt einfach daher, weil bestimmte Leute an einer Vereinfachung interessiert sind: Alles, was mir nicht passt, schmeiße ich in einen Haufen. Und man denkt, gegen Klassenkampf sind heute alle, also nenne ich die Diskriminierung-Frage „Klassenkampf“, dann habe ich die Leute auf meiner Seite. Das geht natürlich nicht auf. Kritik ist nur dann sinnvoll, wenn sie differenziert vorgeht.

Ein anderer Aspekt dieser Entwicklungen wie Intersektionalität scheint zu sein, dass die Linken scheinbar eine Art „Psychiatriestaat“ anstreben, wo man technokratisch diagnostiziert wird, wo man Probleme hat und wo man überall angeblich diskriminiert wird, nur damit der Staat einem irgendwelche Pseudohilfen andreht. Woher kommt diese Entwicklung und wie kann man das stoppen?

SB: Die Entwicklung zum Psychiatriestaat und die Kritik an dieser Entwicklung ist älter als die Machtübernahme der Linken. Siehe die Schriften von Foucault und von Thomas Szasz. Es handelt sich um eine Entwicklung des Staats, die unabhängig von den Ideologien läuft, die den Staat treiben. Der Faschismus hat die Psychiatrisierung vorangetrieben, der Staatskommunismus ebenso wie die demokratischen Staaten. Die Rechten schreien nach Psychiatrisierung ebenso wie die Linken. Es handelt sich einfach um ein Instrument der Gleichschaltung, der Ausschaltung des anderen.

Während bei uns die Grünen eigentlich ziemlich zum Kotzen sind, scheint das „Erbe der 68er“ in anderen Bewegungen auf extrem fruchtbaren Boden gefallen zu sein – Eduard Limonows Strategie etwa, soziale Außenseiter vom Straßenpunk über radikale Waffennarren bis zum „Sektenspinner“ zu sammeln. Seine Anarcho-Fantasien autonomer Kommunen und seine Beschimpfung von Regierungs-Schulsystemen etc. Das alles klang immer deutlich mehr nach „klassischem Alt-68er-tum“ als das, was die Grünen bei uns abziehen. Alain de Benoist hat auch einiges von den 68ern gelernt. Und selbst Sachen, wo in den USA Alt-Right-Anhänger auf Demos „Pi no chet“ skandierten, erinnerte stark an „Ho Ho Ho Chi Minh“. Kann es sein, dass das Erbe der 68er eher durch andere Bewegungen fortgeführt wird, und nicht durch die Linke selbst?

SB: Ein weiteres Beispiel wäre der „Sturm aufs Kapitol“ nach Trumps Wahlniederlage, der eher an eine Hippy-Aktion von 1968 erinnerte als an einen Staatsstreich nach dem Muster eines Generals Pinochet. Und die Frage lautet: Macht dieses „68 von rechts“ genau das gleiche falsch, was damals das linke 68 falsch machte, nämlich in die „totalitäre Inhaltlichkeit“ zu verfallen. Was tun sie, wenn die Leute, die sie befreien, nicht so handeln, wie sie es gern hätten? Greifen sie dann doch auf Staatsgewalt zurück? Dass diese neuen rechten Hippies wie die alten linken Hippies nichts vom Liberalismus halten, lässt mich eher Düsteres ahnen.

Kritiker der Grünlinken, sowohl in unserem Lager als auch bei den sogenannten „Tankies“ meinen oft, die Linken haben ihren Klassenstandpunkt verraten und denen scheint es wichtiger zu sein, dass z.B. ein reicher Homosexueller keine fiesen Witze erdulden muss, als dass Leute in Armut leben. Einige dieser Linken scheinen mit Begriffen wie „White Trash“ oder „Abgehängte“ sogar einen richtigen Hass auf die arme Bevölkerung zu schieben. Der Trucker-Protest in Canada, wo es auch um wirtschaftliche Unsicherheit ging, wurde auch von heutigen Linksliberalen meist beschimpft, während Libertäre, oder Leute wie Dugin oder Martin Sellner das gefeiert haben. Und Trump war nicht nur, wie es Dugin oder Michael Anton beschrieben, ein „Kampf“ der klassisch Liberalen gegen die Grünliberalen, sondern auch eine Art Aufstand der armen Leute an Orten wie Detroit und dem sogenannten Rust Belt gegen die Elite. Irgendwie scheinen selbst Libertäre mehr für die Rechte der Armen zu kämpfen als die Grünlinken. Woher kommt das? Und haben sich eher die Liberalen zum Besseren gewandelt, oder die Linken zum Schlechteren?

SB: Erst einmal müssen wir zwischen den us-amerikanischen liberals unterscheiden, die Sozialdemokraten sind, und den klassisch Liberalen. Die liberals haben sich in einer erschreckenden Weise radikalisiert in Richtung auf noch mehr Staatsgewalt. Sie reden zwar immer noch gern davon, den Armen helfen zu wollen, aber alle ihre Maßnahmen schaden den Armen. Nach dem Muster der politischen Verfeindungstendenz entsteht eine demokratische Gegenkraft, die man heute als rechtspopulistisch stigmatisiert und für die Donald Trump eine Identifikationsfigur ist. Doch der Sinn besteht nicht darin, den Armen oder Ausgegrenzten oder sonst wie durch die Staatsgewalt Geschädigten wirklich zu helfen, vielmehr darin, ihren Protest in das demokratische System zu integrieren und damit unschädlich zu machen.

Ein weiteres Thema ist das Thema Corona-Krise. Bis auf wenige Ausnahmen wie Agamben oder Sarah Wagenknecht kam da von der Linke ja gar nichts oder man hat enthusiastisch die Gesundheitsdiktatur gefeiert. Obwohl das linken Klassikern wie Foucault komplett widersprach. Gleichzeitig haben sich sowohl einige Libertäre, als auch Rechte und Leute wie Dugin auf Foucault und seine Kritik der Biomacht gestürzt. Wie siehst Du diese Situation? Warum haben die Linken so reagiert?

SB: Wer sich im Besitz der Macht wähnt, übt keine Kritik. In der Zeit, als Foucault schrieb, war es der Endkampf der Nachkriegs-Konservativen um die Macht. Sie hielten sich für die staatstragende Kraft schlechthin, die Linken waren die Zersetzer. Allerdings stand Foucault schon an der Kippe und es gab bereits damals Stimmen, die ihn den Rechten zuschlugen. Heute ist die Lage umgekehrt. Die Linken sehen sich im Besitz der Macht, lehnen Kritik ab, die Rechten üben Kritik am Staat. Aber man muss, wie gesagt, aufpassen, ob sie wirklich das Prinzip der Staatsgewalt kritisieren oder nur die Tatsache, dass sie sich selber nicht im Besitz derselben befinden.

Und noch die Frage: Wie siehst Du die wenigen linken „Abweichler“ wie Sahra Wagenknecht? Sind das Hoffnungsträger, oder Leute, die man eigentlich auch vergessen kann?

SB: Sahra Wagenknecht kritisiert bestimmte Aspekte der gegenwärtigen Gesundheitsdiktatur und der grünen Bevormundung, weil sie ihrer Klientel, den altlinken Wählern der spießigen SED in die Quere kommen; aber kritisiert sie die Staatsgewalt? Oder will sie sie nur anders eingesetzt wissen?

Ein „Nachfolger“ neulinken Gedankenguts, der bei der Corona-Krise an Bedeutung erlangt hat, ist der italienische Philosoph Giorgio Agamben, der davor warnte, dass es im modernen Staat die gefährliche Tendenz gäbe, entweder bestimmte Gruppen oder gleich alle Bürger zum entmenschlichten „nackten Leben“ zu erklären und diese quasi zu „staatlich kontrollierter Biomasse“ zu machen, bei denen es nur noch um die Frage des staatlich geschützten Überlebens oder deren staatlich bestimmter Ausrottung geht. Was denkst Du über diese Gefahr der Biopolitik?

SB: Biopolitik ist ein stark faschistisches, nationalsozialistisches Projekt, und in dieser Hinsicht sind die heutigen Tendenzen eindeutig faschistisch. Aber auch die Schaffung des „neuen Menschen“ für den Kommunismus trug biopolitische Züge. In den USA und Kanada haben demokratische Staaten Biopolitik gegen die Indianer geführt, ihnen die Kinder weggenommen; sie haben unliebsame Menschengruppen zwangssterilisiert und medizinische Versuche an Menschen vorgenommen, ohne diese darüber zu informieren. Foucault war es, der darauf hingewiesen hat, dass das moderne Gefängnis – weit davon entfernt, Kriminalität zu reduzieren – der Formierung des Körpers und der Zurichtung der Seele diene. Dies alles ist der Staatsgewalt tief in die DNA eingeschrieben. Es ist nichts genuin linkes, genuin rechtes, es ist eben einfach Staatsgewalt.

Ein Aspekt der Grünen, den Dugin erwähnt hat, ist, dass diese irgendwie in allem und jedem den wiederauferstandenen Hitler zu sehen scheinen. Selbst Treffen der Hayek-Clubs wurden schon durch die Linken behandelt, als seien das die neuen „konspirativen Treffen im Bürgerbräu-Keller“. Woher kommt nun eigentlich deren Hitlerbesessenheit?

SB: Es handelt sich meines Erachtens um eine rhetorische Figur: Man setzt den Gegner mit dem gleich, was alle umstandslos ablehnen. Wenn man sagt: „Hayek hat etwas gesagt, das ich ganz und gar ablehne“, dann reagiert der Angesprochene mit: „Na sowas? Was soll’s?“ Wenn man dagegen sagt: „Hayek ist im Grunde genommen Nazi“, dann bekreuzigen sich alle und beeilen sich, sich zu distanzieren. Doch wie alle rhetorischen Mittel, die im Übermaß und zur Unzeit angewandt werden, nutzt auch diese sich schnell ab.

Wir haben jetzt sehr lange darüber geredet, dass die Kombination aus Liberalismus und alt-68er neuer Linke bei Grünen und Co eher katastrophal war. Du kombinierst aber auch liberale Elemente mit Ideen der neuen Linke. Was machst Du besser? Was hast Du persönlich aus dem grünen Fiasko gelernt?

SB: Meines Erachtens machen den Liberalismus seine nicht-liberalen Elemente erst katastrophal. Die Liberalen haben sich historisch verbunden etwa in Deutschland mit den Nationalisten und in England mit den Kolonialisten. Die von dem Vater des Anarchismus, Pierre-Joseph Proudhon, den Liberalen hingehaltene Hand haben sie dagegen ausgeschlagen. Die 68er und ihre Nachfahren, die die Macht übernommen haben, kombinierten den etatistischen Anteil des Liberalismus mit ihrer eigenen „totalitären Inhaltlichkeit“. Sie haben Inhalte, die sie mit Gewalt durchsetzen wollen. Ich dagegen plädiere für eine Kombination der anti-etatistischen Anteil des Liberalismus mit den Anteilen der 68er-Linken, die auf Selbstbestimmung, Eigenverantwortung, auf Dezentralität gerichtet waren. Das ist die libertäre Koalition.

Der zweite Teil des Interviews erschien zuerst (am 29.03.2022) hier.

Teil 3: Die Liberalen und die Libertären

Mit der Neuen Linken ist die Idee der sogenannten Postmoderne verknüpft. Dugin hat zu dem Thema eine sehr zwiespältige Meinung. Auf der einen Seite ist die Postmoderne quasi die Beschleunigung der Moderne und ein Abriss aller Gewissheiten, auch der Menschlichkeit und auch des Verstandes als solchen. Aber es würde die Bühne für das Entstehen des sogenannten „Radikalen Subjektes“ bringen. Dieses Konzept bringt Dugin sehr mit Nietzsches Begriff des Übermenschen zusammen. Dieses Radikale Subjekt ist kein Teil des Nihilismus, aber auch kein Überbleibsel der zerstörten Vergangenheit. Jemand, der gedanklich was radikal Anderes als die Welt ist. Und deshalb kann er einmal klar erkennen, wie die Welt ist, und er ist quasi radikal frei und kann einen Neuanfang wagen. Dugin hat dieses Radikale Subjekt auch sinngemäß so ausgedrückt: „Das Licht um mich herum in der Welt ist tot. Also muss ich selbst zum Licht für die Welt werden.“ Wie bewertest Du dieses Radikale Subjekt als Ergebnis der Postmoderne? Und ist es nicht irgendwie so, dass Dugin erstaunlicherweise – obwohl er den Individualismus sonst eigentlich als etwas Schlechtes und geradezu „Giftiges“ sieht – irgendwie eben jenen Individualismus wieder etwas zurückbringt? Und hilft es vielleicht bei der Frage nach dem Individualismus, wenn man quasi vergleichend an die Sache ran geht? Individualismus in Form von „Ich bin der große Egoist. Das ist mein Reichtum und mein Eigentum. Und Hauptsache ihr anderen kriegt nichts ab“ – jemand, der sich nur um seine eigene Haut schert und dem es egal ist, wie es sonst so auf der Welt aussieht, der sogar bereit ist, über Leichen zu gehen. Das ist meistens die Form Individualismus, die Dugin stark kritisiert. Bei einem Individualismus der Marke „Ich will ein leuchtendes Beispiel für andere sein und was Gutes tun, damit es nicht nur mir, sondern meinen Lieben besser geht“, da hat Dugin sehr wenig dagegen. Das findet er im Gegenteil sogar gut. Was denkst Du darüber und hilft das nun, das Problem des Individualismus zu lösen und einzukreisen?

SB: Das Konstrukt der „Postmoderne“ ist in sich hoch problematisch. Die Behauptung, die Moderne sei durch „Gewissheiten“ gekennzeichnet, man selber aber sei nun für die Vielfalt offen, enthält eine Mystifikation und eine Selbstmystifikation. Die Mystifikation ist, dass die Vergangenheit gesehen wird als von einem Konsens, einer Einheitlichkeit getragen. Das kann man natürlich nur, wenn man alle widerstreitenden Richtungen in der Vergangenheit einfach mal entweder ignoriert oder als im Grunde gleich bezeichnet. Die Selbstmystifikation ist, dass man sich für offen für alles stilisiert. In Wahrheit sind die postmodernen Philosophen ihrerseits bestrebt, eine homogene Gruppe zu werden; sie sind keineswegs offen für alles. Die Theoretiker des Postmodernen gefallen sich ja auch darin, den Individualismus aufzulösen. Aber auch wenn sie gemeinsam ein Buch schreiben, sind sie doch jeder für sich Autoren. Dadurch, dass ein Autor sich von früheren Autoren beeinflussen lässt und dass zwei Leute gemeinsam ein Buch schreiben, löst sich das Individuum nicht auf. Und das scheint auch die Erfahrung von Dugin zu sein. Letztlich entkommen wir der Logik von Kant nicht: Das „Ich denke“ begleitet alle meine Handlungen; wenn es es nicht begleitet, handle ich nicht, dann passiert nur etwas. Ich habe den Eindruck, die Auflösung des Individuums ist nichts als eine große Geste ohne viel Inhalt. Man kann es dann anders bezeichnen, Adorno sagt „Subjekt“, Dugin, wenn ich dich richtig verstehe, sogar „Radikales Subjekt“. Aber keiner entkommt, psychologisch gesprochen, der immanenten Denknotwendigkeit der „Meinhaftigkeit“: Ich denke.

Ein Teilaspekt dieser Thematik ist offensichtlich die Idee der Verantwortung. Denn eigentlich läuft dieser Individualismus als jemand, der sich nur um sein eigenes Wohl schert und der auch nichts an der Welt ändern will – Hauptsache er hat genug zu fressen –, auf totale Ablehnung eigener Verantwortung raus. Das Radikale Subjekt als „Licht für die Welt“. Das ist jemand, der in großem Maße bereit ist, Verantwortung für sich und andere zu übernehmen. Neben der Gestalttherapie gab es ja andere existenzielle Therapeuten, insbesondere Viktor Frankl. Frankl hat sehr stark die Bedeutung der Verantwortung betont und gesagt, dass der einzige Weg, ein geistig gesunder Mensch zu bleiben, eigentlich ist, seine Verantwortung zu akzeptieren. Wie Jordan Peterson es ausdrückt: nicht vor dem möglichen Schmerz und Leid wegzulaufen, was einem erwarten kann, sondern zu denken, dass es egal ist, wie sehr man leidet. Wichtiger ist, dass man in dieser ach so schlimmen Welt wenigstens ein kleines Stückchen Gutes erreichen kann, für jemanden. Dass es zumindest in einem klitzekleinen Punkt besser war, dass man auf der Welt war. Und so auch etwas zu finden, für das es sich gelohnt hatte, zu leben und auch zu leiden. Kann die Frage so beantwortet werden, dass der Weg, wo „Individualismus“ was Gutes sein kann, darin liegt, dass man genau diese durch Frankl beschriebene Verantwortung akzeptiert und lebt?

SB: Dass der Individualismus per se der Idee der Verantwortung widerstreitet, möchte ich gern bezweifeln. Im Gegenteil. Verantwortung kann nur das Individuum übernehmen. Eine Gruppe als Ganzes ist dazu gar nicht in der Lage. Sich im oder hinter dem Kollektiv zu verstecken, ist ein probates Mittel, um sich der Verantwortung zu entziehen. Freilich kann es Individuen geben, die sich um nichts als sich scheren und die es stets ablehnen, Verantwortung zu übernehmen; wir haben über Hedonisten und Egoisten gesprochen. Allerdings sind die bedeutend harmloser als ihr schlechter Ruf es suggeriert. Indem sie sich um sich selber kümmern, richten sie weit weniger Schaden an als die, die immer meinen, die ganze Welt retten zu müssen und zwar auf Kosten anderer. Wie jemand zu der Welt steht, ob er hilfsbereit ist, ob er Verantwortung übernimmt, ob er mutig ist oder dies alles eben nicht – alles das sind mögliche Entscheidungen, die ein Individuum treffen kann. Aber wer anderes als das Individuum kann sich entscheiden?

Und egal, wie stark nun Dasein und Individuum überlappen oder was anderes sind. Dieses Thema der Verantwortung ist genau der springende Punkt, wo unsere beiden Seiten eigentlich im Einklang sind: Der Mensch ist in jedem Moment für sein Tun verantwortlich, und das zu leugnen, bringt Unglück. Auf der anderen Seite scheint es aber irgendwie so zu sein, dass der heutige Linksliberalismus zwar die Handlungsmöglichkeiten des Einzelmenschen erweitern will, aber gleichzeitig immer stärker diese Verantwortung leugnet oder aufhebt? Kann es sein, dass sich der linksgrüne „Liberalismus 2.0“ da sowohl vom Dasein als auch vom liberalen Individuum, wie es ursprünglich gemeint war, komplett entfernt?

SB: Ja, das, was heute gepredigt wird, ist die völlige Enthebung des Individuums von Verantwortung und damit von Entscheidung. Alles soll die Gesellschaft entscheiden. Egal ob es um Gesundheit, Kriminalität oder sonst was geht – gesellschaftliche Prävention ist alles. Das führt zu allumfassender Bevormundung. Obwohl das in den USA heute als die Position der liberals gilt, wird zugleich ja der Begriff des Liberalismus mit Nazis gleichgesetzt. In manchen Kreisen ruft es mehr Entsetzen hervor, wenn ich mich als Liberaler, als wenn ich mich als Anarchist bezeichne. Um mich nun wirklich zwischen alle Stühle zu setzen, bezeichne ich mich augenzwinkernd gern als „neoliberaler Kulturmarxist“, da ist dann alles drin, was die herrschende Meinung, die Meinung der Herrschenden, verabscheut.

Peter Töpfer hat mich gebeten, die Frage zu stellen, wie man dieses Radikale Subjekt nun aus gestaltpsychologischer Sicht sehen kann? Wäre so jemand ein „erfolgreich therapierter Mensch“?

SB: Die Gestalttherapie versucht ja so weit wie möglich, es zu vermeiden, die Klienten an eine Norm anzupassen. Insofern sind Gestalttherapeuten oft vorsichtig, von „Erfolg“ zu sprechen. Es geht eher darum, die Klienten zu einem guten Kontakt mit den Mitmenschen, mit der Umwelt und mit sich zu ermutigen. Wenn das unter „Radikalem Subjekt“ verstanden wird, ist es meinetwegen das Ziel der Therapie.

Irgendwie scheint Dugins Buch „Noomakhia“ in diese Diskussion gerade mit rein zu spielen. Dort sagt Dugin, es gäbe grundlegend eigentlich drei geistige Typen. Der erste ist der Logos der Apollon, der an eine perfekte Ordnung glaubt, und Chaos und Abweichung von dieser Ordnung nicht toleriert und bekämpfen will. Diesem Menschen ist auch die Idee wichtiger als die materielle Realität. Dann den Logos der Kybele. Dieser drückt sich vor Entscheidungen und flieht vor der Realität und vor Problemen, bleibt ewiger Kindskopf (im schlechten Sinn) und will ein Paradies haben, wo die „große Mutter“ sich immer um ihn kümmert und er nichts tun muss. Die eben angesprochene „Hauptsache ich besitze viel, alles andere ist egal“-Haltung gehört laut Dugin auch zur Kybele. Diese beiden Typen seien aber fundamental eigentlich psychisch krank. Geistig gesund sei eigentlich nur der sogenannte Logos des Dionysus als Mittelweg. Dieser ist nicht starr an eine Ordnung gebunden, kann aber sich für eine Ordnung entscheiden. Er kann aber auch im guten Maß Chaos, Kontrollverlust und Selbstauflösung tolerieren und für sich selbst nutzen. Das spielt irgendwie auch mit rein und beschreibt das Problem auch noch von anderer Seite. 

SB: Solche Großtypen-Einteilungen der Menschheit sind durchaus beliebt, und manche machen auch Sinn. Diese, die Du hier vorstellst, scheint eine Erweiterung von Nietzsches zwei Typen – dem ordnenden apollinischen und dem rauschhaften dionysischen Typus – zu sein. Doch für eine differenzierte Analyse taugen diese Einteilungen meist nicht. Von der Gestalttherapie her gesehen bin ich besonders skeptisch gegenüber Kennzeichnungen von gewissen Typen als „krank“. Daraus leiten sich dann schnell Programme ab, die die „kranken“ Typen zwangstherapieren und an den gewünschten Typus anpassen wollen.

Kommen wir nun zum Thema Liberalismus/Libertarismus. Wie kamst Du darauf, dass Du Dich den Libertären angeschlossen hast? Du hast ja über deine Vergangenheit erzählt. Und da wäre es wahrscheinlich realistischer gewesen, dass Du zum Schluss gekommen wärest, dass Libertäre eigentlich bourgeoise Trottel wären, die am besten sofort an die Wand gestellt gehören. Warum hast Du Dich stattdessen dann ihnen angeschlossen?

SB: Es war eher umgekehrt: dass mir die maoistischen Leute als Anarchisten in Aussicht gestellt hatten, nach der Revolution müsste man mich natürlich liquidieren, aber vorher sollte ich gefälligst in der Volksfront mit für den Sieg der Revolution arbeiten, das sei meine Pflicht. Ich hatte von Anfang an etwas gegen das Konzept des An-die-Wand-Stellens. Errico Malatesta, einer der einflussreichsten Anarchisten in Italien Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts, meinte, wenn man für den Sieg Erschießungskommandos losschicken müsste, würde er lieber auf den Sieg verzichten. 

Einer meiner wichtigsten anarchistischen Ideengeber, der US-Amerikaner Paul Goodman, war zwar linker Anarchist, aber hatte die größte Hochachtung vor der liberalen Tradition Thomas Jeffersons. So hatte ich früh eine positives Bild vom klassischen Liberalismus. Was dem Anarchismus fehlte, war eine solide ökonomische Theorie, die erklärt, warum die freiwillige Wirtschaft zur freiwilligen Gesellschaft gehört und passt. Diese Theorie hat Murray Rothbard beigesteuert. Das hat mich damals überzeugt und überzeugt mich auch heute noch.

Dugin hat in seinem letzten Buch und seinem Artikel „Liberalismus 2.0“ ja gesagt, dass, obwohl er den Liberalismus kritisiert hat, er Hayeks Ideen und die österreichische Schule eigentlich ziemlich tolerieren könnte – im Gegensatz zu den Linksliberalen, die eine einzige Katastrophe wären. Du bist auch sehr von der österreichischen Schule überzeugt. Was sind eigentlich die guten Sachen an der österreichischen Schule? Oder anders gefragt: Was kann man da lernen und warum sollten Dugin und seine Anhänger Mises lesen?

SB: Mises liefert ein erkenntnistheoretisches Fundament für die Ökonomik, die ihresgleichen sucht. Wer verstanden hat, dass die auf Freiwilligkeit basierende Wirtschaft allen am besten dient, wird nie wieder auf die Politiker-Phrasen reinfallen. Der wird immer verstehen, dass alle Interventionen in die Wirtschaft speziellen ökonomischen Interessen dienen, die sich gerade nicht über den Markt realisieren lassen, sondern der Staatsgewalt bedürfen.

Ich hab mich ja auch mit den Austrians beschäftigt. Dies scheint eine sehr individualistische Denkrichtung zu sein. Ich glaube, Mises hat sinngemäß gesagt, nur das Individuum handelt, und nur das zählt. Irgendwelchen Kollektive, welche bei der Entscheidungsfindung eine Rolle gespielt haben könnten, seien komplett unwichtig. Wir haben ja aber schon gesprochen, dass unser Subjekt hier eben nicht das Individuum, sondern das Dasein ist. Kann man die Austrians nun mit dem Dasein versöhnen? Und sollte man sich mit den Austrians beschäftigen, auch wenn man das Individuum als primäre Idee ablehnt?

SB: Mises hat ausdrücklich von einem „methodischen Individualismus“ gesprochen, das heißt, die Ökonomik geht vom Individuum als Entscheidungsinstanz aus; dabei wird nicht in Abrede gestellt, dass die Entscheidungen des Individuums durch andere Menschen, durch Erfahrungen, durch die Umwelt beeinflusst werden. Allerdings hat Mises bei seiner Kritik an Kollektivbegriffen sicherlich oft übers Ziel hinaus geschossen, wenn er zum Beispiel andeutet, es gäbe gar keine Gesellschaft. Man muss das verstehen als berechtigte Reaktion gegen den Kollektivismus der Kommunisten und Faschisten. Damit stand er nicht allein. Der Marxist Theodor W. Adorno hat der Gestaltpsychologie vorgeworfen, ihr Ganzheitsbegriff sei im Kern faschistoid. Für Adorno zählte auch nur das Subjekt. Wie gesagt, ich kann das nachvollziehen und werfe es weder Adorno noch Mises vor, aber natürlich muss man hier theoretisch etwas korrigieren.

Welche Aspekte der Liberalen sind gut und erhaltenswert, selbst wenn man den Liberalismus als Theorie der Moderne eigentlich überwinden will? Und was könnte weg?

SB: Mein Programm ist es nicht, den Liberalismus oder die Moderne zu überwinden. Ich knüpfe mit Hochachtung an die liberale Tradition an. Das, was weg kann, ist die dümmliche Koalition der Liberalen früher mit Nationalismus, Militarismus, Kolonialismus, und heute mit dem ganzen Bevormunderquatsch, das heißt die Koalition mit dem Etatismus.

Ich hatte bisher hier auf der Seite probiert, einen Ansatz einer libertären Betrachtung zur Vierten Politischen Theorie zu liefern. Ich hatte die Autoren Leo Strauss, Hans Herman Hoppe, Korwin Mikke, John Whiteside Parsons, Robert Heinlein, Mises, Hayek, Konkin, Ludwig Erhard, Hegel, Rothbard empfohlen. Wen würdest Du noch zusätzlich empfehlen?

SB: Von den klassischen Anarchisten Michael Bakunin, Pierre-Joseph Proudhon, Marx Stirner, Lysander Spooner, Benjamin Tucker, Voltairine de Cleyre, Emma Goldmann, Martin Buber, Gustav Landauer, Paul Goodman. Von den zeitgenössische Austrians noch Thomas Sowell.

Dugin hat auch den Aspekt der „Geschlechtertheorie“ hervorgehoben. Da hat er gesagt, bei Linken gäbe es als interessante Punkte z.B. die Betrachtung der Extase durch Autoren wie George Bataille. Bei den Rechten nannte er Evolas Betrachtung historischer Geschlechterrollen z.B. im Christentum, aber auch Dingen wie dem Tantrismus, und auch Herman Wirths Erforschung der Rolle der Hexen in der Antike. Er nannte auch allgemeine Aspekte von Surrealisten wie Antonin Artraud oder den Bereich des irrationalen Spieltriebs („homo ludens“), die nicht unbedingt zum Bereich Politik gehörten. Gleichzeitig meinte Dugin aber, bei den Liberalen gäbe es da absolut gar nichts Interessantes zu finden, da sich Liberale auf die Idee des Mannes als Arbeiter und der Frau als Hausfrau und Mutter versteift hätten. Ich hab da etwas entgegen gehalten und Jack Parsons, Robert Heinlein und ein paar Aspekte der Ideen Ayn Rands genannt. Wie siehst Du das Thema? Gibt es interessante Themen zur Geschlechtstheorie bei Liberalen?

SB: Das ist merkwürdig: die Behauptung, Liberale hätten sich auf die Idee des Mannes als Arbeiter und der Frau als Hausfrau und Mutter versteift. Das habe ich immer für die konservative Position gehalten. Meines Wissens waren die Liberalen, die sich nicht auf die konservative Agenda eingeschworen hatten, immer für die Gleichberechtigung und für Wahlmöglichkeiten. Der Kapitalismus hat die Herauslösung der Frau aus ihrer ökonomisch fixierten Rolle als Hausfrau und Mutter möglich gemacht. Von den klassischen Liberalen fällt mir Josephine Butler ein, eine frühe Feministin aus dem Umfeld der Manchesterschule. Von den klassischen Anarchisten Voltairine de Cleyre und Emma Goldman. Von den zeitgenössischen Libertären Wendy McElroy.

Die Frage könnte möglicherweise etwas seltsam erscheinen: Es gab bei politischen Theorien bestimmte, „nach dem Übernatürlichen strebende“ Randerscheinungen. Beim Faschismus sind die Thule-Gesellschaft und Leute wie Miguel Serrano bekannt. Bei den Linken gab es Juan Posadas, der den Kommunismus mit Aliens in Verbindung brachte, und die Monteiristen, die lehrten, um ein guter Kommunist zu werden, müsste man alle Anhaftung an das Vergängliche und Sterbliche aufgeben und geistig zum Gott in Menschengestalt werden. Gab es so etwas auch beim Liberalismus? Mir würde Jack Parsons einfallen – aber sonst? Und was könnte man von solchen Personen lernen (falls es sie gab)?

SB: Esoterische oder religiöse Liberale fallen mir gerade nicht ein, aber natürlich welche unter den Anarchisten: neben dem schon erwähnten Martin Buber den russischen Schriftsteller Leo Tolstoi. Nun, deren Religiosität bewegt sich noch in den herkömmlichen Bahnen der sogenannten jüdisch-christlichen, abendländischen Kultur. Es gibt auch abgedrehtere Formen der Verbindung, aber das ist nicht so das Gebiet, mit dem ich mich befasse.

Dugin meinte, Hayek hätte sich in begrenzter Weise für den Erhalt der Tradition ausgesprochen. Und zum Teil kann man an Phänomenen wie dem japanischen Zaibatsu-System auch sehen, dass Liberalismus im begrenztem Maße auch helfen kann, Traditionen für die Nachwelt zu erhalten. Wie siehst Du das? Welche Möglichkeiten gäbe es?

SB: Liberalismus ist meines Erachtens weder für noch gegen Traditionen, sondern für Freiwilligkeit. Traditionalität zu erzwingen ist genauso falsch wie Veränderung zu erzwingen. Gesellschaftstheoretisch würde ich auf jeden Fall sagen, dass Traditionen eine wichtige Rolle spielen, positiv wie negativ. Aber ich nehme an, es ist keine Gesellschaft denkbar, in der Traditionen völlig beiseite gelassen werden. Radikale Versuche, Traditionen gewaltsam zu beseitigen, unternahmen etwa der Maoismus und die Roten Khmer. Die katastrophalen Folgen sind bekannt. Aber mehr noch: Eine genaue Analyse zeigt, dass sie sehr wohl an Traditionen anknüpften, wenn auch an die schlimmsten.

Eine Frage, die mit der letzten Frage zu tun hat: Wie siehst Du die Möglichkeiten an, mit „liberalen“ Methoden Widerstand gegen den Westen und seinen Dominanzanspruch zu leisten? Ein Beispiel wären z.B. die Jangmadang-Schwarzmärkte, mit denen Nordkorea die Sanktionen umgehen kann. Die Landvolk-Bewegung in Schleswig-Holstein hat in Weimar Widerstand geleistet sowohl durch Steuerboykott als auch, indem man probiert hat, eine eigene Parallelwährung zu etablieren. Eigentlich alles sehr „libertäre“ Ideen. Und in der momentanen Situation in der Geopolitik ist China eigentlich die wichtigste Stütze Russlands. China konnte aber nur dazu werden, weil Deng Xiao Ping seinen Kompromiss mit dem freien Markt geschlossen hat.

SB: Als erstes möchte ich anmerken, dass ich mich nicht ohne weiteres dem Programm des Kampfes gegen „den Westen“ anschließe. Wenn „der Westen“ für Ideen steht wie Kapitalismus, individuelle Freiheit, Menschenrechte und so weiter, ist er eine befreiende Kraft. Insofern „der Westen“ für den Imperialismus der USA steht, ist ihm tatsächlich Widerstand entgegenzusetzen, allerdings nicht mehr (und nicht weniger) als den imperialen Bestrebungen von Russland und China. Falls an die Stelle der Dominanz der USA die Dominanz etwa Chinas tritt, ist das nicht auch nur der kleinste Schritt in eine bessere Richtung, vermutlich sogar ein großer Rückschritt. Und sonst: Ja, es gibt das, was Du „liberale“ Methoden des Widerstands genannt hast, Schwarzmärkte, Schwarzarbeit, Selbstorganisation und so weiter. Das ist ja das Konzept des „Agorismus“, das Samuel Edward Konkin III entwickelt hat. Es stellt eine wunderbare Ergänzung des zivilen Ungehorsams dar, der von Henry David Thoreau und Mahatma Gandhi entwickelt wurde.

Kann es überhaupt sein, dass Nationen wie China irgendwie pragmatischer an die Sache rangehen? Bei uns wird in den Medien immer ein Pathos geschoben, wie toll wir wären, weil wir dem und dem Rechte bringen. Gleichzeitig passiert hier eine zunehmende Überregulierung. Währenddessen konzentriert sich China eher auf wirtschaftliche Freiheit.

SB: Da ist eine Menge Heuchelei des Westens dabei, ganz klar. Aber selbst in puncto wirtschaftliche Freiheit ist ja China weit weg von einem unregulierten Kapitalismus, wie ihn Ludwig von Mises konzipierte. Sicherlich ist das Zugeständnis der Volksrepublik China an die Märkte pragmatisch. Und es ist zu hoffen, dass die Leute ihre Freiheit so nutzen, dass sie schließlich das ganze Verbrecherpack an der Spitze mit entsorgen. Du hast die Jangmadang-Schwarzmärkte in Nordkorea erwähnt: Die kleinste Nische für den Markt bringt größte Fortschritte für den Wohlstand der Menschen.

Eine andere Frage ist nun Folgende – um noch einmal auf das Thema Tradition zurückzukommen –: Wenn man sich die Tradition anguckt, und insbesondere den Konfuzianismus, der sehr explizit ist, fällt eines auf: Man hat so eine extrem starke Zivilgesellschaft, wo jeder ethische Pflichten gegenüber dem anderen hat – je nach seiner Rolle. Eltern müssen für ihre Kinder da sein. Kinder ihre kranken, alten Eltern pflegen. Reiche sollen wohltätig für die Armen tätig werden. Und so weiter. In so einem System braucht es keinen Staat, der alles regelt und keinen Sozialstaat. Die einzigen, die wirklich Probleme hätten, wären so die Parias, die aus der Gesellschaft gestoßen wurden. Und da stellt sich natürlich die Frage, ob das nicht unter Umständen berechtigt wäre. Und ob es nicht besser wäre, ein paar Parias zu haben, als einen liberalen Maximalstaat, der uns alle irgendwie zu Parias macht. Also wäre die Tradition doch der beste Freund des Minimalstaatlers, oder?

SB: Nein, das sehe ich nicht ganz so. Die Tradition hat sicherlich ihr Gutes. Aber die vorstaatliche Tradition ist weit weg. In vielen Fällen haben Tradition und Staat ein Bündnis geschlossen derart, dass der Staat die Tradition schützt, schützt vor Veränderungen, wenn die Menschen sich anders entscheiden. Es ist keineswegs weniger Staat, wenn der Staat die Tradition schützt, als wenn er sie bricht. Beides sind gewaltsame Eingriffe. Der Konfuzianismus hat zu einer extrem statischen Gesellschaft geführt, auch in wirtschaftlicher Hinsicht ist China erstarrt. Nur eine extreme Abschottung von äußeren Einflüssen konnte das System aufrecht erhalten. Das heißt nicht, dass es nicht auch gute Aspekte im Konfuzianismus gibt. Er hat durch den Ahnenkult die Staatsgewalt tatsächlich etwas begrenzt. Aber nicht wirkungsvoller als der Liberalismus. Es ist eine Illusion, dass der Staat sich begrenzen lässt. Sobald man ihm einen Finger gibt, will er die ganze Hand.

Kommen wir mal zum Lieblingsthema der Libertären: Steuern. Es geistert oft ein Argument umher, dass im Mittelalter eigentlich meist deutlich weniger Steuern gezahlt werden mussten als heute. Beispielsweise gibt es im Islam die „Solidaritätsabgabe an die Gemeinde“, Zakat genannt, die ungefähr 2,5 Prozent der Einnahmen beträgt. Ich zahle pro Jahr deutlich mehr als 2,5 Prozent und wäre mehr als dankbar, wenn man die Steuern so weit reduzieren könnte. Und selbst die amerikanische Revolution wurde wegen weniger Steuern geführt als heute üblich sind. Woher kommt dieses Steuer- und auch Staatswachstum? Und warum haben Liberale, die ja sehr häufig an der Macht waren, dies nicht aufhalten können?

SB: Es gibt eine immanente Tendenz des Staats zum Wachstum, die von den politischen Überzeugungen der Handelnden ganz unabhängig sind. Ein Beispiel, das nicht bis ins Mittelalter zurückgeht: Ronald Reagan war angetreten mit dem Versprechen, die Steuern zu senken und den Staatshaushalt auszugleichen. In seiner Zeit als Präsident wurde die bis dahin höchste Neuverschuldung erreicht. Warum ist das so? Grob gesprochen gibt es zwei Tendenzen. Die erste Tendenz besteht darin, dass der Staat durch sein Handeln Probleme nicht löst, sondern neue Probleme schafft. Diese neuen Probleme müssen natürlich mit weiterem Staatshandeln angegangen werden, also gibt es die Notwendigkeit zu mehr Ausgaben und damit einhergehend zu mehr Einnahmen. Die zweite Tendenz besteht darin, dass die Unterstützung irgendeiner Interessengruppe durch den Staat unmittelbar dazu führt, dass weitere Interessengruppen sich melden, die auch bedacht werden wollen. Will man der ursprünglich begünstigten Interessengruppe nichts wegnehmen, was sicherlich zu Legitimationsproblemen führen würde, muss man den Staatshaushalt ausweiten.

Eine grundsätzliche Frage wäre auch die: Liberalismus will ja freie Geister und freie Menschen. Warum überwiegen dann auch in liberalen Staaten seit jeher die „rückgratlosen Deppen“, die sich der Masse anschließen, statt selbst zu denken? Und die jeden Mist mitmachen, egal ob Maskenpflicht, Impfung, Russland-Hetze, Erster Weltkrieg etc.? Müssten in erfolgreichen liberalen Gesellschaften nicht eigentlich die selbstdenkenden Freigeister dominieren? Und warum konnten illiberale Gesellschaften fast genau so viele Freidenker produzieren wie die liberalen. Wenn nicht sogar noch mehr? Selbst der Faschismus hatte durch Gabriele d’Annunzio, Ernst Jünger, Stefan George etc. eigentlich sogar mehr Freigeister als die heutige BRD. Und beweist die Frage nicht, dass im Liberalismus am Ende eigentlich das meiste schief lief?

SB: Obwohl historisch Liberalismus und Demokratie als eine Art Einheit erscheinen, ist es doch angebracht, sie zu unterscheiden. Beim Liberalismus ging es um die Begrenzung der Staatsgewalt, bei der Demokratie um die Art, wie die Staatsgewalt gelenkt wird. Es gab schon frühe Warnungen vor der totalitären Tendenz der Demokratie. Und in seinem Buch „Der Weg in die Knechtschaft“ schreibt Hayek ausdrücklich, dass das demokratische Verfahren dazu dient, Menschen mit den schlechtesten Charakteren in die Top-Positionen zu bringen. Nebenbei bemerkt würde ich Ernst Jünger nicht unter die Faschisten einreihen. Er hatte eine sehr kurze Phase, wo er sich selbst als Nationalist missverstand. Aber das ist sicherlich eine andere Frage, die hier zu weit führt.

Beweist die Corona-Krise momentan nicht, dass ein großer Teil der liberalen Theorie nicht funktioniert? Wir glauben, die Grundrechte und die Verfassung würden uns schützen. Aber seit Jahren haben wir jetzt ein System, das bei uns bis ins tiefste Privatleben eindringt und teilweise sogar verbietet, den Nachbarn zum Kaffeetrinken einzuladen. Und andere elementar menschliche Dinge. Es gibt Ansätze einer Dauerüberwachung. Demonstranten werden stellenweise brutal niedergeknüppelt und so weiter. Dient der Liberalismus nicht genau dazu, so etwas zu verhindern?

SB: Der Teil der liberalen Theorie, der versprochen hat, mit Verfassungen, Grundrechten, Parlamenten und so weiter die Freiheit zu schützen und den Staat einzugrenzen, ist gescheitert; er war von Anfang an falsch und eine böse Ideologie. Überhaupt ist der klassische Liberalismus in Hinblick auf die Staatstheorie bestenfalls blauäugig gewesen, schlimmstenfalls ein Instrument, um Herrschaft und Kolonialismus zu rechtfertigen. Gut war der klassische Liberalismus in Hinsicht der wirtschaftlichen Freiheit. Hier hat er viele Verdienste. Die Staatstheorie aber war eine Katastrophe.

Der dritte Teil des Interviews erschien zuerst (am 01.04.2022) hier.

Teil 4: Über Liberale, Anarchisten, Trumpisten, Aussteiger und den ganzen Rest

Dugin beschrieb in „Die 4. politische Theorie und das Geschlecht“, dass der Liberalismus, obwohl er sich rühmt, Theorie der Freiheit zu sein, auch ein Idealbild des guten Lebens hat (in dem Fall als unabhängige/r Geschäftsmann/-frau im Wettbewerb mit anderen um Geld), was sich auch z.B. bei bestimmten Feministinnen zeigt. Und dass liberale Staaten auch bereit sind, ihre Mittel einzusetzen, um den Menschen zu diesem Ideal „hin zu erziehen“. Während man andere Möglichkeiten wie z.B. Leben als Hausfrau oder asketischer Mönch eher vernachlässigt. Wie geht man mit diesem „subtilen Zwang“ um?

SB: Wir müssen hier zwei Dinge klar auseinanderhalten. Auf der einen Seite gibt es rechte und linke Kulturkritiker, die bemängeln, dass die Menschen durch den Kapitalismus und seinen Reichtum dazu verführt werden, etwas zu tun, das den jeweiligen Kritikern nicht schmeckt. Die Leute entscheiden sich anders. Sie hören nicht Klassik, sondern Pop. Die Frauen gehen lieber arbeiten, als von einem Ernährer abhängig zu sein. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass der Staat bestimmte Lebensstile propagiert oder subventioniert. Die Konservativen, die heute die angebliche oder wirkliche Propaganda gegen die Familie beklagen, hatten nichts dagegen, als der Staat die Familie hoch subventioniert hat. Zudem: Die Zeiten sind noch nicht allzu lange her, dass Ehemänner die Arbeitsverträge ihrer Frauen gegen deren Willen kündigen konnten. Und so weiter. Das ist natürlich falsch, egal, welchen Lebensstil der Staat propagiert oder zu verhindern trachtet. Beide Fälle miteinander zu vermischen, ergibt dann keine sinnvolle Position mehr.

Laut Alexander Dugin war die Wahl Trumps eine Art inner-liberaler Bürgerkrieg. Man wollte die Linksliberalen vom Schlage eines George Soros oder einer Hillary Clinton, die quasi den Liberalismus in sein krasses Gegenteil verkehrt haben, in ihre Schranken weisen. Der spätere Trump-Berater Michael Anton beschrieb das in seinem Artikel „The Flight 93 Election“ ähnlich und sagte sinngemäß, selbst wenn man durch eine Wahl Trumps die USA zerstören würde, sei dies immer noch besser, als wenn diese Leute weiter die Macht haben. Wie denkst Du darüber? Hatten die recht? Ist ihr Plan geglückt? Jetzt ist ja Joe Biden an der Macht. Falls er gescheitert ist, wie könnte man so etwas besser machen?

SB: Ich halte das für eine Mystifikation von Trump. Trump ist politics as usual. Carl Schmitt hat es richtig gesagt, aber die falschen Schlüsse daraus gezogen: Politik ist Verfeindungszwang. Ist Spaltung in zwei Lager. Die zwei Lager gehören aber stets zum selben System. Sie können aber die Anhänger nur mobilisieren, wenn sie ihnen erzählen, es ginge ums große Ganze, um Weltrettung. Das alles ist nur Schauspiel, darum war ja auch Ronald Reagan ein so begnadeter Präsident. Er war Profi. Das Volk muss abgelenkt werden, muss seinen Frust irgendwo ausagieren, am besten in der Unterstützung für einen Kandidaten, der dann voll in das System integriert wird. Die wirkliche Politik wird nicht von Verschwörern gemacht, weder rechten noch linken; der deep state ist keine Verschwörung. Die wirkliche Politik wird durch die systemimmanenten Notwendigkeiten bestimmt.

Zeitweilig in 2016 sah es so aus, als würde der Libertarismus untergehen und in Phänomenen wie der Alt Right, der Identitären Bewegung oder Konservatismus der Marke AfD aufgehen. Seit Corona scheint es aber auch für Libertäre eine Art „neuen Frühling“ zu geben – siehe die Trucker-Proteste in Kanada. (Oder auch, dass Dugin öffentlich erklärt, dass er gewissen Respekt vor den Libertären hat. Das hätte man ihm vor Jahren nicht zugetraut.) Siehst Du das ähnlich? Und falls ja, warum gewinnen Libertäre so sehr dazu? Und warum schwächeln gleichzeitig gerade Leute wie Götz Kubitschek in dieser Krise?

SB: Die Flüchtlingskrise konnte ziemlich leicht umgedeutet werden als eine Krise des zu schwachen Staats. Der Staat muss durchgreifen. Muss die Grenzen sichern. Muss die Kriminalität bekämpfen. Die Corona-Krise war für alle sichtbar die Krise eines Staats, der Amok läuft. Neben diesem aktuellen Grund ist aber das Wiedererstarken der libertären Idee auch ein Ergebnis dessen, dass wir eine viel gründlichere theoretische Arbeit geleistet und das libertäre Ideal philosophisch, psychologisch und soziologisch fundiert haben. Das trägt Früchte.

Peter Töpfer hat mich auch gebeten, nach einer Rechts/Links-Spaltung innerhalb des Libertarismus zu fragen. Gibt es so eine Spaltung bei den Libertären? Wie sieht sie aus? Welche Seite ist die Bessere?

SB: Ja, leider ist die Rechts/Links-Spaltung auch bei den Libertären zurückgekehrt, trotz des Slogans von Rothbard „jenseits von rechts und links“. Rothbard hatte gesagt: Arbeitet mit jedem zusammen, der auch nur einen Zentimeter in Richtung Freiheit geht. Aber macht ihm klar, dass ihr weiter gehen wollt. Redet denen, mit denen ihr in einem Punkt zusammenarbeitet, nie nach dem Mund, um ihnen zu gefallen; macht die Unterschiede nie kleiner als sie sind. Das ist leider anders geworden. Nachdem die Kulturkonservativen die Macht an die etatistischen Linken abgeben mussten, haben sie die Staats- und Demokratiekritik entdeckt. Einige Libertäre sahen darin die Chance auf eine starke Koalition. Vorhin hatten wir die Schulfrage, das ist ein gutes Thema, um das Vorgehen deutlich zu machen: Weil die Linken in Deutschland die Einheitsschule – genannt Gesamtschule – durchsetzen wollen, klagen die Konservativen, sie würden den Staat benutzen, um ihre Ideen durchzusetzen und den Eltern das Selbstbestimmungsrecht zu nehmen. Dabei tun sie so, als sei das dreigliedrige Schulsystem, das es übrigens weltweit nur im deutschsprachigen Raum gibt, naturgegeben, als sei es aus freier Vereinbarung hervorgegangen. Aber das ist historisch falsch. Es ist ein Staatsschulsystem. Es wurde mit der Schulpflicht flankiert. Es herrschte staatlicher Lehrplan. Dieses Schulsystem definierte die staatlichen Standards, um am Berufsleben teilzunehmen. Die Rückkehr zum alten System ist nicht ein Millimeter in Richtung mehr Freiheit. Wenn ich bei den rechten libertären Genossen lese, wie wunderbar das bayerische Schulsystem sei, weil da mehr Leute durchs Abitur rasseln, sage ich innerlich: Genau, das ist Staatsterror. Der Staat maßt sich an, die Kinder in die Schule zu zwingen, dann ist die Schule so schlecht, dass sie die Prüfung nicht bestehen, und schließlich soll das dann das Gütekriterium der Schule sein. Keine Privatschule könnte existieren, deren Slogan lautet: Schickt eure Kinder zu uns, wir werden dafür sorgen, dass sie sich maximal unwohl fühlen, dass sie gebrochen und gedemütigt herauskommen, und obendrein bestehen gute Chancen, dass wir sie zu Versagern erziehen. Nein, so etwas können nur staatliche Institutionen tun.

Dugin erwähnt in späteren Artikeln über dieses Phänomen des Linksliberalismus, dass auch Linksliberale anderer Länder Ideen haben, die extrem fragwürdig seien. Beispielsweise haben solche Leute in Russland mal gefordert, die Regierung durch eine Künstliche Intelligenz zu ersetzen. (1) Das ist ja komplett undemokratisch und unliberal. Und man könnte sogar die böse Frage stellen, ob ein neuer Hitler, Calligula, Stalin oder Nero nicht im Vergleich zu ’nem Computerprogramm das kleinere Übel wäre. Denn mit einem Tyrannen könnte man wenigstens noch ansatzweise reden. Mit einem Großrechner nicht. Wie kommt es, dass liberale Politiker solche Forderungen stellen, die komplett ihren eigenen Prinzipien widersprechen?

SB: Konsequenz ist eine Tugend, aber sie ist leider wenig verbreitet. Und vielleicht kommt man, wenn man all die Dummhansel an der Regierung sieht, auf die Idee, ein Computerprogramm müsste das eigentlich alles besser können, weil es unbestechlich wäre. Aber ich kann der Idee nichts abgewinnen. Ob eine KI schlimmer wäre als die von dir Genannten, weiß ich nicht.

Dugin sagt in seinem Text „Die neue politische Anthropologie“, dass der apathische Mensch, dem politische Dinge egal sind, nichts erreichen kann, um den Zusammenbruch aufzuhalten. Aber der sogenannte „politische Soldat“, der sich einer Ideologie und/oder einer Partei verschreibt und dafür bereit ist, alles zu opfern, dieser kann ebenfalls rein gar nichts ausrichten. Wie siehst Du das? Stimmt das?

SB: Das hört sich plausibel an. Der „apathische Mensch“ allerdings – man könnte ihn mit Ernst Jünger „Anarch“ nennen – ist allerdings bedeutend sympathischer. Er verweigert sich und tut wenigstens niemanden etwas zuleide. Wenn es viele ihm nachtäten, dann würde das System der Herrschaft in sich zusammenfallen wie ein Kartenhaus. Aber natürlich, er tut nichts Aktives. Aber die Aktivisten, die gehen jedem auf den Sack. 

Wir kennen dieses Phänomen, was Dugin beschreibt, ja auch. Politische Parteien wie die FDP waren eine ziemliche Katastrophe. Und die AfD ist eine Gruppe, wo Leute, die wirklich an was glauben, oft von Mitläufern, Bauernfängern und Pragmatikern an den Rand gedrängt werden. Die Piratenpartei hat sich erfolgreich selbst zerlegt. Was denkst Du über dieses Elend politischer Parteien? Bringt politische Parteiarbeit überhaupt irgendwas?

SB: Die Parteiarbeit hat ganz stark die Tendenz, sich in das bestehende System einzugliedern. Es ist eine Art der Selbstgleichschaltung. Wer eine Partei macht, muss sich an die Regeln der parlamentarischen Demokratie halten. Um Wahl zu gewinnen, muss man sich auf die Bauernfängerei einlassen. Schon lange, bevor man in die Nähe der Macht gelangt, wird einem die Staatsknete hinterhergeschmissen. Und wenn man dann tatsächlich in die Verlegenheit kommt, ein machtentscheidender Faktor zu sein, muss man als Partei irgendwie entscheiden – und jede Entscheidung ist falsch, weil jede Entscheidung sowohl über das Geld von Nichtzustimmenden verfügt als auch für Nichtzustimmende verbindlich ist.

Dugin beschreibt auch, dass der „politische Soldat“ deshalb scheitern muss, weil er meist die Gegenwart nicht sieht, sondern in der Vergangenheit lebt, und deshalb auch seinen Feind nicht richtig erkennen kann, sondern einer Illusion nachhängt. Über die neue Linke mit ihrer Nazi-Paranoia haben wir schon geredet. Die Libertären sind aber oft genauso. Bei denen ist alles und jeder Sozialist und wir stehen kurz vor der Übernahme durch die „UdSSR“. Während sowohl echte Nazis als auch echte beinharte Kommunisten heute eine Randerscheinung sind, die an Lächerlichkeit nicht zu überbieten ist. Wie geht man mit so etwas um? Und wie schützt man sich deiner Meinung nach vor solchem Irrglauben? Wie kann man es verhindern, zur Selbstparodie zu werden, die Phantomen nach rennt?

SB: Nur wer sich der Parolen verweigert, kann die Wirklichkeit sehen und analysieren. Die ganze Welt, die ganze Bandbreite der politischen Richtungen in Nazi/Nichtnazi oder in Sozialist/Nichtsozialist einzuteilen, ist wohlfeil und einfach, aber auch blöd und führt zu nichts.

Nach dieser Thematik des „politischen Soldaten“ und dass dies momentan nicht sonderlich groß Sinn zu machen scheint zu urteilen: In Deutschland scheint die rechte Metapolitik, wie sie insbesondere durch Götz Kubitscheks „Institut für Staatspolitik“ betrieben wird, fast nur darauf abzuzielen, Wahlen für die AfD zu gewinnen und an politische Macht zu kommen. In Amerika hat Trump-Berater Michael Anton auch gesagt, man müsse, ins „Cockpit“ der Nation eindringen und die Globalisten von der Macht entfernen. Nur haben wir eigentlich nicht eben „entdeckt“, dass so ein Ansatz ziemlicher Schwachsinn ist? Und was wäre eine gescheite Alternative?

SB: Schwachsinn ist eine solche Strategie vom Standpunkt der Freiheit aus. Wer aber die Macht anstrebt, um daraus Vorteile und Gewinne zu ziehen, für den ist das genau die richtige Strategie. Ob Trump oder Kubitschek oder wer auch immer: Sie sind nicht daran interessiert, die Macht zu reduzieren; sie sind daran interessiert, sie ihren Feinden aus der Hand zu nehmen und selbst an sich zu reißen.

Kommen wir nun mal langsam weg vom liberalen Westen und hin zu Rothbard. Dazu hätte ich mal eine Frage erstmal. Dugin schrieb in seiner „Metaphysik des Chaos“, dass das Chaos nicht zum Untergang führt, sondern auch Möglichkeiten zur Schöpfung bietet. Dann sagt Dugin etwas, was ich sehr interessant fand: Für die Zukunft sei das Chaos besser als Paradigma, als die Idee der Ordnung (und des zwanghaften Erhalts der alten Ordnung). Und zwar aus folgendem Grund: Eine Ordnung könnte keine alternative Ordnung neben sich oder ein Chaos in sich dulden. Das müsste alles ausgemerzt werden, um den Bestand der Ordnung zu sichern. Aus dem Chaos könnten aber ungehindert frei viele unterschiedliche Ordnungen entstehen. Wie würdest Du diesen Satz denken? Und kann man eine Verbindung zu Rothbards Idee der Privatrechtsordnung ziehen? Ich persönlich sehe starke Bezüge.

SB: Der Philosoph Salomo Friedlaender, der auch für die Gestalttherapie eine gewisse Bedeutung hat, hat von „schöpferischer Indifferenz“ gesprochen: Sobald ich mich entschieden habe, ist es aus mit der Kreativität. Kreativ sein kann man nur an dem, was er Null-Punkt nannte, also solange man noch nach allen Seiten hin offen ist. Und sicherlich spielt das auch für Rothbard eine Rolle. Nur wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt, bleibt eine Organisation flexibel genug, um die Bedürfnisse ihrer Mitglieder zu erfüllen. Sobald sie zu sicher im Sattel sitzt, kann sie es sich leisten, gegen die Bedürfnisse zumindest eines Teils ihrer Mitglieder zu verstoßen. Und nur wenn diese dann die Möglichkeit haben, aus der Organisation auszutreten, kann das Leiden begrenzt werden. Natürlich erblicken die Ordnungs-Fanatiker darin nichts als Chaos.

Eine andere harte Überlegung. Stellen wir uns mal vor, der Traum der Rothbardianer geht in Erfüllung: Der Staat in seiner bisherigen Gestalt zerbricht. Wir haben kleine Stadtstaaten auf Basis von Rothbards Ideen. In gewisser Weise wäre das die Erfüllung und der Endpunkt der liberalen Theorie. Auf der anderen Seite gäbe es dann keinen Zwang mehr, liberal zu sein. Ein Dorf könnte liberal sein. Das Nachbardorf könnte ’ne Monarchie werden. Das andere Nachbardorf eine sozialistische Kommune im Stile eines Charles Fourier usw. Es gäbe keine „liberale Weltherrschaft“, sondern eine Pluralität der Lebensstile und Gemeinschaften. Und es gäbe keinen omnipräsenten Machtanspruch der liberalen Theorie mit Menschenrechten, Demokratie etc. Könnte man also irgendwie sagen, dass, wenn die Rothbardianer gewinnen würden, sich der Liberalismus „zu Tode siegen“ würde? Und dass Rothbard die paradoxe Möglichkeit eröffnet, den Liberalismus zu „töten“, indem man ihn bis zur Selbstabschaffung steigert? Wäre das ein Ansatzpunkt für einen liberalen Ansatz der 4. politischen Theorie? Ja, wir wollen den Liberalismus beseitigen. Aber in dem Sinne, dass wir so frei werden, dass die Liberalen uns nicht beherrschen können?

SB: In meinem Buch „Anarchokapitalismus“ habe ich geschrieben, dass die Form der Organisation völlig egal sei, solange sie freiwillig ist. Ob zentralistisch, autoritär, hierarchisch oder dezentral, demokratisch, egalitär. Ob Katholische Kirche oder Kongregationalisten, um das Spektrum im Christentum zu nehmen. Umgekehrt ist erzwungener Egalitarismus genauso falsch wie erzwungene Hierarchie. Ich sehe da aber keinen Gegensatz zum klassischen Liberalismus. Der klassische Liberalismus hat die Vertragsfreiheit in den Vordergrund gestellt. Eine Firma kann von einem Inhaber geführt werden oder genossenschaftlich. Ein Verein kann strikt hierarchisch sein oder demokratisch. Erst die Vermischung von Liberalismus mit Demokratie hat dazu geführt, dass etwa vorgeschrieben wird, wie Vereine oder sogar Firmen zu führen seien.

Kurz abgeleitet von diesen Überlegungen: Francis Parker Yockey sagte ja schon, dass Liberalismus eigentlich inkonsequent sei, und ein konsequenter Liberalismus nur ein Anarchismus wäre. Kann es sein, dass liberale Staaten eigentlich Inkonsequenz als wichtigstes Machtmittel nutzen? Beispielsweise das durch Yockey angesprochene Paradoxon „der Mensch ist nach den Liberalen schlau genug, um selber zu denken, braucht aber angeblich den Staat“. Aber auch das Thema der oft durch liberale Staaten genutzten Seeblockaden oder wie jetzt Wirtschaftssanktionen. Liberale fordern den freien Markt, aber sobald jemand aus der Reihe tanzt, schneidet man ihm von eben jenem freien Markt ab. Basiert die Macht liberaler Staaten also auf Inkonsequenz als Machtmittel?

SB: Die liberalen Staaten sind inkonsequent, ja. Aber ihre Macht beruht darauf, dass der Markt, auch der verstümmelte Markt, mehr produziert als eine stärker staatlich regulierte Wirtschaft. Der Staat kann also um so mehr durch Steuern und andere Mittel abschöpfen, je freier er die Wirtschaft lässt. Das ist das Macht-Paradox des liberalen Staats, aber auch seine Instabilität: Die Balance verändert sich immer mehr zugunsten des Staats und zuungunsten des Markts.

Wie würdest Du andere, nicht-liberale Anarchisten oder auch Nationalbolschewisten oder uns hier von Rothbards Ideen überzeugen?

SB: Ich versuche einfach, das darzustellen, was meine Gründe für meine Überzeugungen sind, und ich bin interessiert daran, warum andere an anderen Überzeugungen festhalten. Wenn ein sachliches Gespräch zustande kommt, bin ich zufrieden. Wenn man nur versucht, den anderen auf Teufel komm heraus zu überzeugen, führt das zu nichts. Das Ziel sollte gegenseitige Achtung und Erkenntnisgewinn sein.

Einige Leute (zu denen ich gehöre) denken, ein real existierender Rothbardianismus würde einen hemmungslosen, rücksichtslosen Brachialindividualismus, wie es das Ideal so mancher Liberaler ist, gar nicht dulden können. Stattdessen würde es eher eine Form des Kommunitarismus werden und solche Egoisten müssten aufgrund des Überlebenswillens schnell ausgesondert werden. Wenn es eine so große Zahl an „Kleingruppen“ mit begrenzter politischer Macht gäbe, wäre Gruppenloyalität nämlich überlebenswichtig. Wie siehst Du das?

SB: Ja, natürlich. Ob Brachialindividualismus das Ideal mancher Liberaler ist, sei dahingestellt. Rothbards Argument für den Markt lautete, er führe dahin, dass der am weitesten komme, der den Mitmenschen am effektivsten diene. Die Propagandistin des (philosophischen) Egoismus, Ayn Rand, hat ihn dafür scharf attackiert; sie sah darin eine Form von Lob des Altruismus.

Du hast mal erwähnt, dass Rothbard Überlegungen wie schwarze Sezession mit anschließendem eigenen kleinen „Ethnostaat“ unterstützt hat. Kannst Du darüber mehr erzählen?

SB: Eigentlich war das schon eine Idee von Thomas Jefferson. Sein Plan für die Sklavenbefreiung war, die Sklaven mit Land und Waffen auszustatten, damit sie dann frei entscheiden können, ob sie Teil der USA sein wollen oder was eigenes gründen. Rothbard hat sich in der Zeit, in der er die moderne libertäre Bewegung begründete, mit den Protesten der schwarzen Nachfahren der Sklaven Mitte der 1960er Jahre beschäftigt und gesagt: Die radikalsten von ihnen haben Recht, die nicht „Beteiligung“ von dem System anstreben, das sie unterdrückt, sondern die komplette Abspaltung. Am Ende eines seiner Essays, in denen er diese Idee entwickelt, ruft er dazu auf, dass die alte amerikanische Rechte und die Neue Linke ein Bündnis gegen den Staat schließen.

Anarchismus ist ja ein weites Feld. Und es gibt ja mehr als Rothbard und Hoppe. Welche anderen interessanten Ideen und Autoren aus der Richtung würdest Du empfehlen?

SB: Die klassischen Anarchisten wie Pierre-Joseph Proudhon, Michael Bakunin, Benjamin Tucker, Martin Buber sind besser als ihr Ruf. Ich habe gerade drei Essays von Proudhon gegen die militärische Herstellung des italienischen Einheitsstaats erstmals ins Deutsche übersetzt unter dem Titel „Für dezentrale Nationen“. Sie sind einfach wunderbar.

Dugin hat Anarchismus vor einigen Jahren als eigentlich urchristliches (gnostisches) Prinzip beschrieben. Deine Meinung dazu?

SB: Wenn er damit auf Leo Tolstoi anspielt, hat er durchaus Recht. Andere Anarchisten waren dezidierte Atheisten wie Proudhon oder Bakunin. Bei Buber kann man schlecht von urchristlichem Ideal sprechen, sondern von einem urjüdischen, also einem Ideal, das vor der Staatswerdung Israels liegt. Buber meinte, das Königtum Gottes im Judentum bedeutete, dass eben kein Mensch König sein solle. Das, was ich unter Anarchismus verstehe, schließt durchaus jede Form von Gemeinschafts-Prinzip ein, aber ist sehr weit gefasst: Jeder möge nach seiner Façon selig werden.

Die Religionsphilosphin Savitri Devi beschrieb als einen Menschentyp den sogenannten „Menschen oberhalb der Zeit“. Dies seien meist religiöse Menschen, die den Fall der Welt nicht mitmachen, die Gewalt und Materialismus ablehnen und sich deshalb in die Abgeschiedenheit zurückziehen. Dies sei quasi die Weigerung, beim schlimmen Zustand der Welt mitzumachen. Man könnte es auch mit Christus sagen: Freund Gottes statt Freund der Welt sein. Ich hab erstaunlich viele Libertäre erlebt, die diese Idee extrem anziehend fanden. Hast Du eine Erklärung, wieso?

SB: Ob nun religiöse Verweigerung, Ernst Jüngers konservativer „Waldgang“ oder Herbert Marcuses „Große Verweigerung“ – Eskapismus hat Hochkonjunktur, wenn das herrschende System einerseits apokalyptische Strukturen annimmt, andererseits allzu fest im Sattel zu sitzen scheint. In seinem ersten Roman hat Paul Goodman eine Figur, die aus lauter Ekel vor der Welt nicht einmal mehr Brot essen will, weil das bedeutet, der ganzen Maschinerie zuzustimmen. Goodman fand das nachvollziehbar, aber eben auch pathologisch. Sich aus der Welt zurückzuziehen, bedeutet eine Eigenschädigung, eine Selbstvernichtung: Damit erst dient man dem System.

Was denkst Du über religiöse „Aussteiger“ wie die Amish oder die russischen Altgläubigen, die fernab der Gesellschaft in ihren eigenen Kommunen leben wollen? Kann man von denen etwas lernen?

SB: Sie haben das Recht dazu. Und ich bewundere ihre Konsequenz. Aber mich selber zieht dieses Lebenskonzept nicht an.

Du hast früher oft den amerikanischen Paleokonservativismus gelobt, der momentan z.B. durch Nick Fuentes bekannt ist. Was ist an der Idee eigentlich so toll? Was kann man da lernen?

SB: Paul Goodman, der linke Anarchist und mein geistiger Übervater noch vor Rothbard, hat sich in einem seiner letzten Bücher als neolithic conservative bezeichnet. Das ist etwas anderes als der heutige paleo conservatism. Soweit ich sehe, habe ich mit Nick Fuentes nichts gemeinsam, gar nichts. Goodman meinte mit seinem Begriff etwas ähnliches wie Martin Buber mit seinem Rückgriff auf die Sozialordnung der mittelalterlichen Stadt: Ein Zurückgehen auf eine Zeit, bevor der Staat die beherrschende Institution der menschlichen Gesellschaft wurde.

Als allerletzte Frage: Welche Deiner eigenen Bücher würdest Du unseren Lesern besonders empfehlen? Und warum?

SB: „Rothbard denken“. Ausgehend von Rothbard, aber auch über ihn hinaus, skizziere ich dort, wie stark der Staat unser Leben beherrscht. Es sind nicht mehr nur „Interventionen“, die wie Nadelstiche ins Leben pieken, sondern er steckt mit seinen Infrastrukturentscheidungen das gesamte Feld ab, in dem wir uns bewegen. Entstaatlichung ist ein ziemlich radikales Projekt.

(1) Marc Friedrich gehört auch zu jenen, die der KI einige Aufgaben übergeben wollen. – Anm. multipolaristen.de

Der vierte Teil des Interviews erschien zuerst (am 02.04.2022) hier.